Критика против Фоменко/Носовского

[hebron]

Rayden, до Искандера слоны в Египте не водились.

[Rayden]

ага, он их разводил. Причем индийских.

[hebron]

ага, он их разводил. Причем индийских.

Импортировал.

[Dr.Konovaloff]

Во-первых африканский слон

А воевали на африканских слонах?

Нет естественно. На иномарках индийских.

Где Индия, и где Карфаген! Карфаген - в Северной Африке. До Индии как от Киева до Монголии. Какие индийские слоны?

И потом, я ведь не даром писал про их чуйствительную нервную систему. А значит их в боевые качества - очень специфические, в большом бою применять слонов (как Ганнибал) очень сложно. Напугаешь такую дуру - она как побежит назад и своих же и потопчет.

А вот в Индии я так думаю, те же слоны применялись не как отдельный род войск, а как тупо средство доставки солдат через джунгли. Ну там деревню бунтовщиков зачистить или еще как-то, типа полицейские акции... И для боев в джунглях слон - то что надо: пройдет везде, башенка для лучников - высоко, они все видят и если че обстреляют. Вот это - самое оно.

[Tadeush]

ага, он их разводил. Причем индийских.

Импортировал.

Кстати, а индийские слоны в неволе размножаются? Африканские то вроде нет?

[Tadeush]

ганибал на африканских

Вроде устойчивых торговых связей между Карфагеном и теми местами в Африке, где слоны водятся не было.
Сахара мешала.

В отличие от торговли с Индией.

[Данила]

Вроде устойчивых торговых связей между Карфагеном и теми местами в Африке, где слоны водятся не было.
Сахара мешала.

Вроде бы, Сахара тогда ещё была не та Сахара, что сейчас.

[Tadeush]

Вроде бы, Сахара тогда ещё была не та Сахара, что сейчас.

В то - уже вполне себе Сахара (хотя попадались ещё оазисы).
Вот только торговых связей всё равно не зафиксировано.

Хотя, казалось бы, ну что стоило Скалигеру придумать...

[Rayden]

Вроде устойчивых торговых связей между Карфагеном и теми местами в Африке, где слоны водятся не было.
Сахара мешала.

1. Я ж сказал, слоны были поставлены из Египта.
2. Все равно до этих мест ближе, чем до Индии в десятки раз.

Ну обновите сначала в памяти инфу о пунических войнах, а потом теоретизируйте.

[Tadeush]

1. Я ж сказал, слоны были поставлены из Египта.

В Египте водятся слоны?

2. Все равно до этих мест ближе, чем до Индии в десятки раз.

А торговли не было.
Видимо дело не только в расстоянии.

[Rayden]

Я не понимаю, как из Индии можно притащить десятки слонов в альпы, аргументы "торговля с индией была" не понимаю, поэтому прекращаю спорить.

[Tadeush]

Рассуждения очень просты:
1. Африканские слоны, как заметил Док, не приручаются до такой степени, чтобы можно было хоть как то использовать в бою.
2. Слоны в армиях государств Ближнего Востока и Средиземноморья стали применяться после индийского похода Александра Македонского (ЕМНИП ему передали нескольких слонов при заключении мира с тамошними правителями).
3. Торговля Средиземноморья с Индией, в отличие от Экваториальной и Южной Африки была.
4. совершенно не обязательно, что каждого слона тащили персонально из Индии. Я специально спросил, размножаются ли в неволе индийские слоны - африканские не размножаются, про индийских - не помню. Если размножаются - это многое для Ганнибала упрощает...

[Rayden]

Я не зря посоветовал обновить инфу по пуническим войнам.
Вот что выдает поиск по словам "пунические войны слоны" почти сразу же:
http://www.designw.ru/duekyq.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Карфаген не имел контактов с Индией, поэтому в карфагенской армии использовались лесные африканские слоны (Loxodonla africana cyctolis), которые в те времена обитали в Марокко. Алжире и на границе Сахары. Лесные африканские слоны значительно ниже ростом индийских слонов (Elephas maximus), а также африканских саванновых слонов (Loxodonla africana africana), встречающихся в Центральной и Южной Африке. Рост индийского слона составляет около 4 м, а африканского слона саванны - 4,5 м. в то время как лесной слон имеет рост всего около 3 м.

Лесной слон слишком мал для того, чтобы нести боевую башню, но нам ничего не известно о том, как карфагенские воины сидели на спине слона. До нас дошла монета, на которой изображен слон с сидящим на его шее человеком в плаще. Это единственное свидетельство такого рода. Можно предположить, что карфагеняне в качестве оружия использовали самих животных, путавших лошадей и топтавших пехоту, как это имело место быть в 262 и 255 г.г. до Р.Х.

http://imtw.ru/index.php?showtopic=2769&st=10" onclick="window.open(this.href);return false;

из сборника "Эллинистическая техника" (1948 г.)
....
Применение слонов в военном деле с давних времен было известно в Индии, и одним из результатов индийского похода Александра было практическое ознакомление с этим грозным боевым средством. Александр, не оставлявший без внимания ничего, что сулило улучшение боевой техники, включил слонов в свою армию. Известно, что у него было уже до двухсот слонов (Арриан. Анабасис, VI, 2, 2.), однако он не успел использовать их в боевой обстановке.
Из преемников Александра больше всего слонов насчитывалось в войсках сирийского царя Селевка и других царей основанной им династии (по Диодору [XX, 113, 4.] в войске Селевка в битве при Ипсе в 301 г. до н. э. было 480 слонов). Первые боевые слоны эллинистических армий поступали из Индии, и уход за ними поручался индийским вожакам. Желая приобрести полную самостоятельность, греко-египетские цари из династии Птолемеев воспользовались местными источниками пополнения слоновых отрядов и поставили дрессировку африканских слонов для военных целей. В особенности Птолемей II Филадельф (285-247 гг. до н. э.) и Птолемей III Эвергет (247-221 гг. до н.э.) уделяли очень большое внимание ловле и обучению слонов; на западном берегу Аравийского залива (нынешнее Красное море) Птолемей II основал город Птолемаида Охотничья, являвшийся крупнейшим центром ловли слонов; отсюда пойманных слонов на специальных барках доставляли в Египет. Известно также, что карфагеняне добывали нужных им для армии слонов в северной Африке, причем и они также пользовались услугами индийских дрессировщиков.
Считалось, что африканские слоны по своим боевым качествам уступают индийским. Так, Полибий объясняет неуспех египетских слоновых отрядов в битве с Антиохом III при Рафии в 217 г. до н.э. превосходством слонов Антиоха индийской породы над слонами африканскими. Однако современные исследователи военной истории античности не разделяют этого мнения и считают, что боевая ценность африканских слонов была не только не ниже, но скорее даже выше индийских.
....

и так далее.

[Rayden]

Хм, а википедия считает, что это были не саванные и не лесные слоны:

Ганнибал использовал в своём походе на Рим 37 африканских слонов, водившихся в то время в Северной Африке между Магрибом и устьем Нила (иногда их выделяют в отдельный вымерший вид Loxodonta pharaonensis, карфагенский слон). Эти слоны отличались от саванных слонов меньшими размерами и более мирным нравом.

[Tadeush]

Н-да.

Про вымерших североафриканских слонов я, кстати, тоже было подумал, но мне помнилось, почему-то, что они как раз совсем не подходили для войны.

Да и распространение боевых слонов в Средиземноморье произошло как раз после индийских походов АМ.