На берегах Шантары

Пушок писал(а):Вы считаете что официальное - значит всегда ложное?

Нет. Но в части официальной истории очень много натяжек, домыслов и просто сказок.

Данила писал(а): Скандинавы возглавили Русь, упорядочили тут чего-то, законы насадили и быстренько ассимилировались? А были ли скандинавы?

археология. путь "из варяг в греки". да и из "варяг в персы". схожесть кладов-захоронений-погребений у нас, в Скандинавии, в Англии и Франции...
Вплоть до ладьей...
Кстати. Я просто не понимаю. Одни товарищи (`неоязычники)кричат про многотысячелетнюю Русь, которая "ну ваще". При этом док-в как-то нет.
здесь же идёт сокращение отечественной истории. И тоже непонятно зачем.
Руси-России как гос-у (именно как гос-у) около 14 веков. И нашей историей можно и нужно гордиться (вспомним слова Пушкина). Да, есть тёмные пятна. Да, много источников погибло в Смуту и в 1812. да и позже... Когда при первым большевиках уничтожали те же метрич. книги, всякое "старьё"...
документы IX века... Это монеты. это гривны. это и узоры на предметах одежды и быта. Но почему надо тотально отвергать наши летописи? Да ведь и арабы уже были. и "баварский хронограф"... Русь-Россия уже была...
/// Сказки - это и от слова "сказ". А легенды и натяжки есть всегда. ибо история - "наука политическая". Но в то же время она и хранит прошлое... раскапывает его.
А отвергать всё одним чохом - это уже скорее к фантастике, а не к истории. Вспомните древнюю пирамиду Джосера - ступень над ступенью. а вовсе не плита болтающаяся в небе...

Бродяга писал(а):Читал я и Гумилева, и Карамзина, и Соловьева. Не вставило.

Аналогично.
Карамзин и Соловьёв рисуют историю исключительно в рамках Скалигеровской мифологии, добавляя изрядно своей. Безусловно, заслуга их в том, шо они таки пробуждали интерес к собственной, российской, истории. Это и всё, пожалуй.
За Гумилёва я своё мнение высказывал, повторюсь: доводы его IMHO порой нелепы, много чего попросту высосано из пальца. Никаких противоречий (зачастую, вопиющих!) он не устранил да, видимо, и не пытался. Как ему это досталось - мне неинтересно.
Отнюдь не всё достаточно убедительно в работах и М.М. Постникова, и Валянского с Калюжным, и Сан Саныча, и прочих "новохронологов"; но эти ребята, по крайней мере, пытаются найти логически обоснованные варианты. Чего от подавляющего большинства "традиционны" истороиков хрен дождёшься. Причины, собственно. понятны, Сан Саныч достаточно сказал о "научной мафии". Ни прибавить, ни убавить.
Кстати, вот вам яркий пример: написал Сан Саныч "РКНБ", а через несколько лет - "Чингисхана", в каковом значительно пересмотрел свои взгляды. Это говорит о том, шо человек не держится за догму, даже свою собственную - честь ему и хвала! В отличие от этих... самых...

Моня Пупкинд писал(а):доводы его IMHO порой нелепы, много чего попросту высосано из пальца.

не из пальца. из сравнительного изучения истории осёдлых народов - и их соседей-номадов. и особливо Древней Руси и Великой Степи. С ним можно спорить - но его теория имеет право на жизнь. Да и книги его были не сколько компилятивны, сколько основаны на собственном (пусть своеобразном) анализе источников. И свои науч. степени он заслужил честно.
логические обоснования... Вообще-то так можно и до логики как "самого страшного оружия инквизиции" дойти...
Глубоко уважая Гумилёва,являясь во многом его сторонником, я также не могу не отдать дань уважения и его лучшему оппоненту - В.Чивилихину. Сильный был человек. и тоже патриот.

Пушок писал(а):Руси-России как гос-у (именно как гос-у) около 14 веков.

Пушок, а какие гос. образования были в Скандинавии во времена Рюрика? Даже если помянутый товарищ и был варягом (шо не есть факт), то какую культуру (в широком смысле) он сотоварищи мог принести на Русь? Шо конкретно могла Русь позаимствовать у скандинавов? Искусство варяжских набегов и грабежей? Чем скандинавы так на славян повлияли? Мобыть, всё обстояло с точностью до наоборот - это скандинавы от более продвинутой Руси много чего восприняли?
Поимели ляхи короля от французов - сильно это прибавило им французскости?

Пушок писал(а):не из пальца. из сравнительного изучения истории осёдлых народов

Пушок, Вы меня зацепили; я таки займусь поиском и предъявлением здесь результатов гумилёвского анализа. Посмеёмся вместе.

культура бывает разной. Вовсе не обязательны 100 сортов колбасы и сортир с подогревом.
В скандинавии же шло формирование королевств. Точнее, это пошло чуть позже. А до того - племена, военные союзы (йомсвикинги), активная внешняя экспансия (``напоминает наших ушкуйников), колонизация земель. + больш-о населения всёж занимается земледелием. Интересная культура. собственно викинги - это уже с VIII в.
+ торговля. очень активная. и в неё втягивают в т.ч. и славян-русов (про слово "русы" есть собстно. несколько версий). в ряде мест скандинавы навязывают своё "покровительство" за дань. Но это всёж более высокая ступень нежели простое племя.
+ схожесть верований. Законы. И их вариативность.Развитие торгово-денежных отношений. Опять же складывается система: конунг-князь (`каган) - дружина - ... . У славян это было и ранее, но варяги железною рукой резко расширили границы Руси. Рюрик, Олег Вещий - они смогли создать матрицу державы. и удержать её. Святослав и особенно Владимир - они ведь напоминают Генриха Птицелова и пр. государей ранних империй Средневековья.
Русь уже потом стала гораздо продвинутее. Та же Дания. во времена Владимира - могучее королевство. Во времена Грозного - довольно сильная региональная страна. а в XIX веке? И сравните с Российской империей XIX века...
Король из Франции для Речи Посполитой... Простите - но нельзя так тасовать эпохи. Ситуация абсолютно разная. страны разные. время разное. Магнаты в Польше пригласили принца царствовать. но не править. и он не привёз с собой массу народа. не разбавил кровь пусть даже элиты... Да Вы вспомните более сильных королей-иноземцев на польском троне! и чем кончали их слабые потомки...
кстати, культурное влияние Франции в Польше (и вообще в З.Европе да и у нас)было. Но оно шло не от того принца... А от блеска двора. от моды. от ещё Люксембургской династии когда до Столетней войны для рыцарей Европа была действительно "едина"...

Из книги "Русь и Великая степь"
"Темир-Кутлуг послал Витовту ультиматум: "Выдай мне беглого Тохтамыша! Он мой враг, не могу оставаться в покое, зная, что он жив и у тебя живет, потому что изменчива жизнь наша: нынче хан, а завтра беглец, нынче богат, а завтра нищий, нынче много друзей, а завтра все враги. Я боюсь и своих, не только что чужих, а хан Тохтамыш чужой мне и враг мой, да еще злой враг; так выдай мне его, а что ни есть около его, то все тебе"[2]. Витовт отказал и встретил татарского хана на берегу Ворсклы.
Темир-Кутлуг снова вступил в переговоры: "Зачем ты на меня пошел? Я твоей земли не брал, ни городов, ни сел твоих"[3]. Витовт потребовал полной покорности, угрожая предать ме-чу всю Орду.
Витовт, уже объявивший себя "великим князем Литвы и Руси", был так уверен в превосходстве своих сил, что поддался на удочку Темир-Кутлуга и затянул переговоры. А за это время успели подойти войска Едигея, и сразу все изменилось. Едигей потребовал у Витовта свидания и заявил ему: "Князь храбрый! Наш хан не мог не признать тебя старшим братом, так как ты старше его годами. Но в свою очередь ты моложе меня. Поэтому будет правильно, если ты изъявишь мне покорность, обяжешься платить мне дань и на деньгах литовских будешь изображать мою печать".
Витовт вспыхнул, и 12 августа 1399 г. литовские войска под прикрытием артиллерийского огня перешли на левый берег Ворсклы. Но пушки и пищали оказались в широкой степи малоэффективны. Зато литовская конница стала теснить строй татар Едигея.
Тому этого и надо было. Он сдерживал расстроенные полки Витовта ровно столько време-ни, сколько понадобилось Темир-Кутлугу для того, чтобы обойти литовцев с фланга и ударить по тылам. В литовском войске возникла паника. Первым с поля боя бежал Тохтамыш, хорошо усвоивший неодолимость тимуровской тактики. Он-то знал, что Темир-Кутлуг и Едигей были учениками Тимура. Затем бежал пан Щурковский, громче всех требовавший татарской крови. Витовта вывел в глухой лес казак Мамай, один из потомков знаменитого темника. В лесу они блуждали три дня, пока Витовт не обещал своему проводнику княжеский титул и урочище Глину. Тот немедленно нашел дорогу... и ему должны быть за это благодарны его потомки. В том числе Иван IV Грозный.
А на берегах Ворсклы шло жуткое побоище. Татары рубили не сопротивлявшихся литовцев, поляков, немцев и русских. Те бежали 500 верст, до самого Киева, а потом татары, рассеявшись отрядами, истребляли людей вплоть до Луцка. В числе убитых было свыше 20 князей[4]".
Ссылки в скобках - на Соловьёва. Откуда тот взял эти беллетристические дэтали подробностей - Бог весть.
Если б это была книжка для школьников среднего возраста - куда ни шло.

Пушок писал(а):торговля. очень активная

Торговля у викингов? Это сильно! Награбленное толкали?

Пушок писал(а):Но это всёж более высокая ступень нежели простое племя.

Т.е. у славян были в это время просто племена?

Пушок писал(а):У славян это было и ранее, но варяги железною рукой резко расширили границы Руси

Шо по-вашему в то время была Русь, и куда её расширили варяги?

Но ведь Соловьёв очень серьёзно и далеко не один год работал именно что с источниками. Как, кстати, в своё время и Карамзин. Но там многие погибло про московском пожаре...
Соловьёв же, пусть порою и излишне академичен, он наработал массив. и до сих пор используется. + Лихачёв + Фроянов + Скрынников + ... Что же до подробностей... Вспомните В.О.Ключевского.
Это допустимо. Ибо основные события - бой, послы - есть.
Кстати, поищите 2-хтомник "Древняя Русь в эпоху Куликовской битвы". ЕМНИП выпускался Инс-м Русской литературы лет так 12 тому назад. Его авторы работали в архивах не только Москвы, но и Ватикана...
и опять же надо учитывать что Гумилёв писал публицистическим языком. Даже его "Этногенез и боисфера Земли" легко читаются. Кто-то видит в этом "-", ну а кто-то и "+"...

варяги не только грабили. Они ещё и очень хорошо торговали.
есть племена. есть племенные союзы. и потом уже гос-а. Сравните тех же древлян (и вспомните судьбу Искоростеня) и Новгород. За кем будущее?
Простите, но Русь как гос-о началось со Старой Ладоги. Потом Новгород Великий. Затем Аскольд и Дир присоединили (по приказу Рюрика) Киева. Днепр... Это был путь (ибо в те времена осн.пути - по водным артериям). Посмотрите хотя бы школьные карты Древней Руси. Святослав присоединил ЕМНИП вятичей - и пошла уже внешняя экспансия. На Запад и Восток... + рост городов + особливо с принятием христианства быстрый рост культуры. Да, та же письменность была и до 988 г. Но Вы вспомните практически поголовную грамотность новгородцев всего два века спустя. И прекрасные соборы. и многочисленные ремёсла. и книги...

можно считать основателями Руси как могучего гос-а также Олега (Вещего) и Ольгу. Один завоевал и удержал ряд земель, добился дип. признания (поход на Царьград), другая провела внутренние реформы, направленные на создание единой внутр. гос.системы (погосты). и опять-таки удержала территории.
а потом уже Владимир, Ярослав Мудрый и т.д. Вплоть до падения Киевской Руси и неспешного но неостановимого возвышения Руси Владимирской. Москвы.

Пушок писал(а):Посмотрите хотя бы школьные карты Древней Руси.

[О, да - это таки авторитетно!!!

Пушок писал(а):особливо с принятием христианства быстрый рост культуры.

Вы полагаете, шо всё население того, шо теперь принято считать Русь, скоропостижно приняло христиаство? Позвольте не согласиться с Вашим тезисом. Христиансто оченно долго оставалось верой правящей верхушки, да и то дале-е-ко не всей.

Пушок писал(а):Да, та же письменность была и до 988 г. Но Вы вспомните практически поголовную грамотность новгородцев всего два века спустя.

И какая же это была письменность? А про поголовно грамотных новгородцев Вам откуда известно? Кстати, накануне 1917 г. сколько %% было грамотных среди русских, не вспомните? Опять легенды и мифы про оченно древнюю культурность...

Пушок писал(а):можно считать основателями Руси как могучего гос-а также Олега (Вещего) и Ольгу. Один завоевал и удержал ряд земель, добился дип. признания (поход на Царьград), другая провела внутренние реформы, направленные на создание единой внутр. гос.системы (погосты). и опять-таки удержала территории.
а потом уже Владимир, Ярослав Мудрый и т.д. Вплоть до падения Киевской Руси и неспешного но неостановимого возвышения Руси Владимирской. Москвы.

Вы меня простите, но это всё перепевы карамзинско-соловьёвских побасёнок.
Пушок, скажите, а Вы кого-нить из "новохронологов" читали?

Моня Пупкинд писал(а):[О, да - это таки авторитетно!!!

т.е. школа - это зло? И я ведь вроде как говорил "хотя бы". Есть карты в приложениях монографий по отеч.истории...

Моня Пупкинд писал(а):Вы полагаете, шо всё население того, шо теперь принято считать Русь, скоропостижно приняло христиаство?

я этого не утверждал. Но в течении примерно 2 (максимум 3) веков произошла христианизация.
и не забывайте что те же мятежи волхвов... Немало крови они стоили.
Элитарность... Ну да, поначалу. но постепенно круг верующих расширялся вширь и вглубь. и кстати - ведь христиане были на Руси ещё при Ольге. Как были и попытки принесения их детей в жертву чуть позже...
вот, мне нравится эта цитата:

"... Мефодий умирал, зная, что впущенная им в славянскую письменную речь и культуру Вечность поможет славянам выдержать испытания. А они начались сразу же после его смерти: ученики его были унижены, оскорблены, изгнаны из Моравии или проданы в рабство. Многие собрались потом в Болгарии, - и тут славянское православие впервые доказало свою наднациональность. Впоследствии ему суждено было одухотворять разные народы, сосуществовать и вступать в творческое взаимодействие с культами той или иной княжеской и царской крови (славное Прошлое), переустроенного общества (светлого будущего), переублаженного индивидуума (сладкого Момента настоящего)... Эти языческие культы отмирают, а оно живёт и доживёт, наверное, до скорого Судного дня.
Даром, "что ценнее и больше всего серебра, золота и драгоценных камней", называет славянскую письменность Житие Кирилла-Константина, одно из первых произведений славянской литературы. В чём же драгоценность этого дара? Я думаю, в том, что он послужил для славян вызовом на поприще самостоятельного национально-наднационального историко-культурного бытия, призывом к полномерной творческой жизни. Сознанию и творческим силам славян была предложена возможность - а возможность это вызов - принять участие во всемирном состязании в освоении "культурного пространства", умозрительного космоса, где над прошлым, будущими моментом настоящего царит Вечность. Ведь новосотворенный Словоцентрический ансамбль видов творчества, в том числе творчества жизни, мог существовать лишь постольку, поскольку будил волю к жизни вообще, призывал желать быть вечно. Потому-то в годы и века испытаний православных славянских народов этот призыв спасал и и будет спасать до конца времён их душу, побуждая быть самими собой, иметь мировую "ось времён" в себе, не становясь ни немцами, ни греками, ни татарами, ни турками, ни американцами, ни кем бы то ни было ещё.
Произведение Константина-Кирилла и Мефодия, Славянская Православная Церковь, смогло стать мощной "взывающей к бытию" силой, потому, что она оказалась явлением-процессом,а не собранием "памятников литературы" или "произведений искусства", музейных экспонатов. Солунские братья, по сути дела, начали процесс жизни славянской бессмертной души и ориентированной на Вечность книжной культуры. (...)
И хотя со временем, с веками, прекрасные искусства ушли со службы Слову и зажили автономными жизнями, да и сама словесность потеряла свою магнетическую организующую силу, все они в странах наследия двух Кириллов и Мефодия несут в себе до сих пор - если не в уме, то в сердце, в заброшенных глубинах совести - прекрасную память друг о друге и о некогда породившем их и выпущенном в мир Слове - о Том, Кто, дав распять Себя на деревянном кресте, указал распятому на кресте времён человечеству путь к жизни вечной; а значит, - и ко всякой иной."

( Г.Прохоров. Крестообразность времени // МЪра, 1994, № 2.)

Этот человек - специалист по древнерусской литературе. Работал в наших и западноевр. архивах. Лично знал Гумилёва, кстати.

Моня Пупкинд писал(а):И какая же это была письменность? А про поголовно грамотных новгородцев Вам откуда известно? Кстати, накануне 1917 г. сколько %% было грамотных среди русских, не вспомните? Опять легенды и мифы про оченно древнюю культурность..

опять Вы перескакиваете и передёргиваете.
Огромный массив новгородских летописей, а также анализ их содержимого (бытовые надписи) позволяет смело утверждать о массовой грамотности жителей Новгорода в эпоху его расцвета.
Отрицать древнюю культуру (что церковную, что народную) в т.ч. и книжную - глупо.
а вот про 1917 год Вы вообще не к селу ни к городу. Да, плохо у нас с этим было. Были гимназии, реальные училища, университеты - но среди крестьян (больш-о населения страны) грамотных было мало. Наследие крепостного права во многом... + занятость крестьянина.
Но это дело исправила советская система образования. Ныне "благополучно" угробленная...