На берегах Шантары

Данила писал(а):Вот кстати

Приказ командования войсками Тамбовской губернии о применении удушливых газов против повстанцев

Что, должность Тухачевского так и называлась "командующий войсками Тамбовской губернии"? Что это за "войска Тамбовской губернии" кто-нибудь может мне, штафирке, объяснить? И за каким лешим в названии приказа писать "о применении..." и т.д.? Всегда пишется "Приказ № такой-то", а суть излагается в тексте самого приказа, а не в заглавии. Липа голимая.

Про Какурина в энциклопедии "Гражданская война и военная интервенция в России" так и написано: "в мае-августе 1921 года нач. штаба войск Тамбовской губ."
Про Тухачевского, что он с мая 1921 года командовал войсками Тамбовского р-на, в другом месте энциклопедии - войсками Тамбовской губ.

Родион писал(а): Про Какурина в энциклопедии "Гражданская война и военная интервенция в России" так и написано: "в мае-августе 1921 года нач. штаба войск Тамбовской губ."
Про Тухачевского, что он с мая 1921 года командовал войсками Тамбовского р-на, в другом месте энциклопедии - войсками Тамбовской губ.

Значит, о войсках Тамбовской губернии правда написана.

А вот касательно "повстанцев" - их так действительно называли в те времена?
Есть какая информация?

Коллеги!!!
Прошу ВАс....

Какурин Николай Евгеньевич [4(16).9.1883 — 29.7.1936], советский военный деятель и историк. Член КПСС с 1921. Родился в Орле, в семье офицера. Окончил Михайловское артиллерийское училище (1904) и Академию Генштаба (1910). Участник 1-й мировой войны 1914-18, полковник. В конце 1918 вступил добровольцем в войска Западно-Украинской народной республики, которые после падения республики в середине 1919 присоединились к петлюровцам, а в феврале 1920 перешли на сторону Красной Армии. Во время советско-польской войны 1920 был начальником штаба дивизии, исполняющим обязанности командующего 4-й армией, командующим 3-й армией и помощник командующего Западным фронтом. В 1921, будучи начштаба Тамбовской группы войск, участвовал в разгроме антоновщины. В 1921 на преподавательской работе, в 1922 руководил войсками Бухарско-Ферганского района в борьбе с басмачами, затем снова на преподавательской работе в Военной академии (позже — им. М. В. Фрунзе) и начальник отдела по истории Гражданской войны при Штабе РККА. Автор ряда капитальных работ по истории Гражданской войны, стратегии, тактике, воспитанию и обучению войск. Один из инициаторов создания и авторов 3-томной истории Гражданской войны (изд. в 1928-30). Награжден орденом Красного Знамени и бухарским орденом Красной Звезды 1-й степени. Соч.: Стратегия пролетарского государства. (Этюд), [б. м.], 1921; Современная тактика, 3 изд., М., 1927; Встречный бой, М., 1927; Как сражалась революция, т. 1-2, М., 1925-26; Русско-польская кампания 1918-1920, М., 1922; Стратегический очерк гражданской войны, М. — Л., 1926; Восстание чехословаков и борьба с Колчаком, М., 1928; Борьба за Петроград в 1919, М. — Л., 1928; Война с белополяками, М. — Л., 1930.

Полностью ссылка:http://militera.lib.ru/science/kakurin_ne/
Я понимаю, для многих выражение "Военная мысль" звучит странно.... Сам иногда от своих мыслей ошалеваю... Но всё таки...
Какурин был постоянным начштаба у Тухачевского, потому как сам Михал Николаич, только призывы мог писать...
И в Общевойсковой Академии, где я учился его помнят хорошо... И портрет висит и цветы возлагают...
НЕ МОГ офице ЦАРСКОГО ГЕНШТАБА так написать приказ... Даже дл Тухачевского...
Липа, товарищи, развесистая клюква...
Я не говорю, что не было химатак.... И приказы были подобные и ещё жутчее... Ну, просто, нас надо как-то хоть уважать (это я Ромушке!!!)..
А то такую туфту гонит...

Землеход писал(а):
Значит, о войсках Тамбовской губернии правда написана.

А вот касательно "повстанцев" - их так действительно называли в те времена?
Есть какая информация?

Документы тогдашние нужны. А в энциклопедиях только должности правльно указываются, а эпитеты типа "мятежники", "бандиты" (так говорится о восставших в этой энциклопедии) подбираются в зависимости от пристрастия написавшего статью.

Да была атака.
Только малоэффективная из-за леса.
Одними приказами мужичков в чувство было не привести вот и пульнули несколько снарядов.
Мож и траванулся кто...(документов пока никто не представил)

Хотя, это с точки зрения химсолдата она малоэффективная - мало потравили, а вот с точки зрения достижения результата - весьма эффективна. Восстание пошло на убыль.

И давайте без соплей. Это была всеобщая гражданская война, жестокая с обеих сторон, а Тух вовсе не был девочкой в розовых штанишках....
Не было тогда договоров о не применении ОВ. А прецеденты - совсем недавние - были.
Ну попались тухачевскому снаряды/баллоны с отравой, почему не использовать?
Модное по тем временам оружие.

beringoff писал(а):И давайте без соплей. Это была всеобщая гражданская война, жестокая с обеих сторон, а Тух вовсе не был девочкой в розовых штанишках....
Не было тогда договоров о не применении ОВ. А прецеденты - совсем недавние - были.
Ну попались тухачевскому снаряды/баллоны с отравой, почему не использовать?
Модное по тем временам оружие.

Вот именно. Только что в Первой Мировой использовали, эффективно было только при первых применениях, а в общей картине погоды не сделали. Вряд ли на них смотрели, как на какой-то особенный ужас. Не страшнее пулемёта или артобстрела.

Кстати, многими странами и сейчас активно используется. Например, для разгона, неугодных элементов.

СПАСИБО!!!
Это за лекцию о приказах!
Все-таки военный человек есть военный человек.
Как Вы думаете (если уже прочли "ТН"), кто все-таки Павлов - разгильдяй или предатель? С учетом истории с приказом от 18 июня?

Приказ Тухачевского, конечно, интересный. Но приказ был отдан 12 июня, а применили ОВ только 13 июля и 2 августа, когда восстание было в целом подавлено. 1А (мятежников) была разгромлена 28.5-7.6.1921 в районе Инжавино, 2А - в районе Урюпинска (уже в Воронежской губернии) 20.6.1921.
Спрашивается, для чего применяли ОВ? Для подавления восстания, которое уже было подавлено, или просто подвернулся случай обучить войска химической войне? Тогда ж все страны активно к ней готовились. Так активно, что испугавшись последствий в 1925 году решились запретить применять ОВ.

Часть информации взял отсюда:
http://revolution.allbest.ru/war/00012808_0.html" onclick="window.open(this.href);return false;

А вот ХЕР его знает, батенька??? Скока лет-то прошло... Логику тех времён нам не понять!!! Аминь...

Прудникова писал(а):....кто все-таки Павлов - разгильдяй или предатель? С учетом истории с приказом от 18 июня?

Охохо.... А кто же его знает? Раз уж в те времена из него ничего толкового не выбили (или до сих пор все РЕАЛЬНЫЕ протоколы допросов засекречены)... Или уничтожены во времена царя Никиты... Архивы - дело тёмное...
А вот так однозначно... А кто такой наш нынешний господин Сердюков??? Агент какой разведки???

Владимир Сачивко писал(а):А вот ХЕР его знает, батенька??? Скока лет-то прошло... Логику тех времён нам не понять!!! Аминь...

Вот-вот. Надо с логики тех времён рассматривать, а у нас всё с теперешних американских позиций пытаются присмотреться.
Советская Россия присоединилась к конвенции о запрещении применения ОВ только в 1927 году, но надо же упрекнуть за применение его в 1921.
О голодоморе 1932-1933 годов говорят с позиций конвенции прав человека от 1948 года. И судить хотят как раз исходя из неё. Ведь явная шизофрения.
А о применении ОВ в 1921 году ещё такая мысль. Если первый раз применили 13 июля, то и приказ на это применение надо искать не 12 июня а поближе.

Только не понятно мне, какое отношение имеет к Берии применение Тухачевским ОВ в 1921г?

Родион писал(а):Но приказ был отдан 12 июня, а применили ОВ только 13 июля и 2 августа, когда восстание было в целом подавлено. Спрашивается, для чего применяли ОВ? Для подавления восстания, которое уже было подавлено, или просто подвернулся случай обучить войска химической войне?
Часть информации взял отсюда:
http://revolution.allbest.ru/war/00012808_0.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Читаем ("отсюда"):
"24 июня начальник оперативного управления штаба войск Тухачевского передал начальнику 6-го боевого участка (район села Инжавино в долине реки Ворона) А. В. Павлову приказ командующего Для осуществления газовой атаки была проведена техническая подготовка. 24 июня начальник оперативного управления штаба войск Тухачевского передал начальнику 6-го боевого участка (район села Инжавино в долине реки Ворона) А. В. Павлову приказ командующего "проверить умение химической роты действовать удушливыми газами". Тогда же инспектор артиллерии Тамбовской армии С. Касинов докладывал Тухачевскому: "Относительно применения газов в Москве я выяснил следующее: наряд на 2,000 химических снарядов дан, и на этих днях они должны прибыть в Тамбов. Распределение по участкам: 1-му, 2-му, 3-му, 4-му и 5-му по 200, 6-му -- 100".
1 июля газотехник Пуськов доложил о проведенном им осмотре доставленных на Тамбовский артиллерийский склад газовых баллонов и газового имущества: "...баллоны с хлором марки Е 56 находятся в исправном состоянии, утечки газа нет, к баллонам имеются запасные колпачки. Технические принадлежности, как-то: ключи, шланги, свинцовые трубки, шайбы и прочий инвентарь -- в исправном состоянии, в сверхкомплектном количестве..."
Войска были проинструктированы, как применять химические боеприпасы, однако возникло серьезная проблема - личный состав батарей не был обеспечен противогазами. Из-за вызванной этим задержки первую газовую атаку произвели только 13 июля. В этот день артиллерийский дивизион бригады Заволжского военного округа израсходовал 47 химических снарядов.
2 августа батарея Белгородских артиллерийских курсов выпустила по острову на озере вблизи села Кипец 59 химических снарядов".

Каким образом отсюда следует, что газы применялись ПРОТИВ ЛЮДЕЙ? Мне кажется, формула "проверить умение химической роты действовать удушливыми газами" этого не предполагает. Если солдат выводят на стрельбы, это же не значит, что перед каждой мишенью привязано по живому "врагу народа". Притащили батарею, пульнули по какому-то острову, предварительно проверив, нет ли там перепившихся рыбаков, потравили десяток бобров - жалко, хорошие тварюшки, но на войне как на войне...

Владимир Сачивко писал(а):

Прудникова писал(а):....кто все-таки Павлов - разгильдяй или предатель? С учетом истории с приказом от 18 июня?

Охохо.... А кто же его знает? Раз уж в те времена из него ничего толкового не выбили (или до сих пор все РЕАЛЬНЫЕ протоколы допросов засекречены)... Или уничтожены во времена царя Никиты... Архивы - дело тёмное...

Да почему ж... Существуют, и даже опубликованы. И товарищ Павлов там признается в участии в заговоре. А в постановлении на его арест черным по белому - показания других заговорщиков. И никто его не был, будьте уверены - таких вообще не били, подобные дела курировал сам Сталин.
На суде, правда, Павлов отперся - но трибунал его по этому поводу мурыжить не стал. Ясно, почему. Приговор наверняка читали в войсках, и если нам чего в то то время не хватало, так это криков о генеральской измене. А свою ВМН он и без заговора заработал.
Кстати, вместе с ним и его подельниками были арестованы еще три человека с других фронтов. Всем троим дали условные приговоры и вышибли обратно на фронт. Один погиб, другой дослужился до Победы с кучей наград, и о его сроке больше никто не вспоминал, третий - не помню.
Я к чему спрашиваю. Если командующий округом, ЗНАЯ ТОЧНО, что вот-вот, в пределах недели-другой, начнется война, получает приказ о проведении войск в боевую готовность и НЕ ВЫПОЛНЯЕТ ЕГО - такое разгильдяйство бывает?

Dr.Konovaloff писал(а):Только не понятно мне, какое отношение имеет к Берии применение Тухачевским ОВ в 1921г?

Никакого. А вот во вторую часть "ТН" я это обсуждение непременно вставлю.