На берегах Шантары

Наверное народ тут историю Гражданской войны знает хорошо и в курсе про этот кровавый её эпизод - крестьянское восстание в Тамбовской губернии, вызванное грабительской продразвёрсткой. Поскольку продотряды выгребали урожай подчистую, обрекая крестьян на голодную смерть, те стали оказывать вооружённое сопротивление, и большевики потопили этот бунт в крови, устроив натуральный геноцид - расстрелы целых деревнь, взятие семей в заложники, концлагеря, химическое оружие.

Вопрос такой: насколько правомерным было восстание крестьян? Просто, общаясь с коммунистами, мне не раз приходилось слышать, что тамбовские крестьяне получили поделом, потому что поставили свои эгоистичные интересы выше интересов страны, мол не желали кормить инженеров, рабочих и солдат. Высказывалось и мнение, что любая власть будет подобный мятеж подавлять. Я лично придерживаюсь мнения, что крестьяне правильно делали, что не хотели умирать с голоду и не жаждали отдавать нажитое трудом каким-то узурпаторам, захватившим власть в ходе переворота. Но хотелось бы услышать мнение здешней публики.

p.s. Кстати, Бушков, симпатизируя большевикам и стараясь по возможности их оправдать, в книгах, где затронута тема Гражданской войны Тамбовский мятеж старается "проскочить" побыстрее, скороговоркой изрыгнув проклятья в адрес Тухачевского.

Фрегат, с эти мятежом не все просто. Моя бабушка из одного такого села (базы Антонова). Из небедной семьи. И семью проредили при подавлении. Но она почему - то не держала зла на "красных". А двое ее дядьев оказались после этого в Красной Армии и сделали в ней карьеру. (Оба погибли в середине войны, имев звание полковник)

Фрегат писал(а):Просто, общаясь с коммунистами, мне не раз приходилось слышать, что тамбовские крестьяне получили поделом, потому что поставили свои эгоистичные интересы выше интересов страны, мол не желали кормить инженеров, рабочих и солдат. Высказывалось и мнение, что любая власть будет подобный мятеж подавлять.

Правильно грили... собстна наша страна в этом вопросе не уникальна... везде шел рефарминг... просто не везде стреляли...

Фрегат писал(а):Наверное народ тут историю Гражданской войны знает хорошо и в курсе про этот кровавый её эпизод - крестьянское восстание в Тамбовской губернии, вызванное грабительской продразвёрсткой. Поскольку продотряды выгребали урожай подчистую, обрекая крестьян на голодную смерть, те стали оказывать вооружённое сопротивление, и большевики потопили этот бунт в крови, устроив натуральный геноцид - расстрелы целых деревнь, взятие семей в заложники, концлагеря, химическое оружие.

Вопрос такой: насколько правомерным было восстание крестьян? Просто, общаясь с коммунистами, мне не раз приходилось слышать, что тамбовские крестьяне получили поделом, потому что поставили свои эгоистичные интересы выше интересов страны, мол не желали кормить инженеров, рабочих и солдат. Высказывалось и мнение, что любая власть будет подобный мятеж подавлять. Я лично придерживаюсь мнения, что крестьяне правильно делали, что не хотели умирать с голоду и не жаждали отдавать нажитое трудом каким-то узурпаторам, захватившим власть в ходе переворота. Но хотелось бы услышать мнение здешней публики.

У меня предки из тех краев. Бабушка рассказывала, что антоновцы приходили и насильно забирали в свои ряды, у тех кто не соглашался вырезали семью. Забирая не выдавали никакого оружия - топай с вилами, в бою добудешь что-то другое.

Фрегат писал(а):p.s. Кстати, Бушков, симпатизируя большевикам и стараясь по возможности их оправдать, в книгах, где затронута тема Гражданской войны Тамбовский мятеж старается "проскочить" побыстрее, скороговоркой изрыгнув проклятья в адрес Тухачевского.

Надо будет намекнуть ему об этом.

Если я не ошибаюсь, Антоновский мятеж несмотря на всю жестокость карателей окнчательно подавить удалось только после замены продразвёрстки менее обременительным продналогом. После этого крестьянские бунты пошли на спад. Кстати, именно после Тамбова большевики перестали тупо насаждать "военный коммунизм" и задумались о НЭПе. Получается, была возможность не доводить до взрыва, а всё же попытаться пойти по более мягкому пути?

p.s. Вспоминается, как один юный коммунист в беседе со мной упрекал тамбовских крестьян в несознательности и говорил что тех "мразей" и "тварей" правильно "потравили как клопов".

Банальность выскажу. В гражданской войне правых нет, все по большому счету виноватые.

Фрегат писал(а): p.s. Вспоминается, как один юный коммунист в беседе со мной упрекал тамбовских крестьян в несознательности и говорил что тех "мразей" и "тварей" правильно "потравили как клопов".

Я думаю, что ни у тех, ни у других выбора просто не было. Глупо называть крестьянина мразью за то, что он не желает за просто так делиться плодами своего труда. Так же глупо называть извергом правительство, вынужденное в тех обстоятельствах вести такую политику.
Возьмем большевиков. Города надо кормить, правильно? Где взять еду? У крестьянина. Как взять? При нормальном раскладе - купить. За что купить, что нужно крестьянину? То, что он сам произвести не может, т.е. промтовары, или деньги, за которые промтовары можно купить. Но - промышленность разрушена, промтоваров нет и ни за какие деньги их приобрести нельзя. Стало быть и деньги особо для крестьянина интереса не представляют. Соответственно крестьянин свои излишки или не отдает, потому что ничего взамен не получает, или просто отказывается излишки производить, потому что - "а на хера", что так же плохо. Что остается делать государству, неважно, сидят там большевики, КалЧак или кто другой чтобы города не вымерли или не пошли воевать с деревней?
Есть ли выбор?
Еду конечно можно импортировать, но а) - нет денех, б) - никто особо не стремится продавать. Значит остается одно - отбирать. Плохо это или хорошо, но другого выхода просто нет. Ничего тупого я в тех обстоятельствах на тот момент в политике большевиков не вижу.

А в перспективе, забегая вперед, - надо лишать крестьян независимости и делать с/х хозяйства более или менее рентабельными. Заставлять производить излишки. Причем делать это быстро, потому что скоро война и медленный либеральный путь не подходит. Уговаривать некогда. Значит - опять же выбора нет - только быстрая коллективизация и насильственное разорение большой части крестьян, раскрестьянивание. Плохо? Плохо. Больно? Очень больно. А можно ли было сделать как-то по-другому? Я другого пути не вижу.

Ну а восстания государство конечно должно подавлять. Иначе оно и не государство вовсе. Не мозг нации, а ее говно, как по поводу интеллигенции выражался великий Ленин В.И.

Все ИМХО, конечно 8)

Это понятно, что ситуация сложилась такая, что хлеб у крестьян пришлось изымать принудительно. Но, повторяю: после того как крестьяне начали партизанскую войну, большевики смогли заменить продразвёрстку менее тяжелым продналогом, и тогда мятежи пошли на убыль. Выходит, что возможность обойтись менее суровыми методами была.
По-моему дело просто в том что большевики рассматривали русских крестьян как глину для своих социальных экспериментов, и относились к ним примерно также как перестройщики-демократы к советским рабочим и инженерам - чего его жалеть, это быдло со старым менталитетом, чем быстрее оно передохнет, тем лучше. Я уж промолчу о том, что в верхушке большевистского движения было много "избранных", воспитывавшихся на Талмуде с его отношением к "гоям". Именно Тамбовский мятеж заставил большевиков действовать как-то мягче и осмотрительнее.

2 Фрегат
Вы совершаете ту же ошибку, что и большинство хулителей/радетелей Советского строя. Нельзя рассматривать ситуацию в отрыве от ВРЕМЕНИ - особенно на начальном этапе становления Советской власти. В те времена ситуация менялась даже не ежегодно - ежемесячно. И те решения, которые были правильными в один момент времени, оказывались никуда негодными и отвергались через год.

Это относится прежде всего к замене продразверстки продналогом. И дело не в том, что "решили смягчить" - продналог был сам по себе эффективнее, но вводить его могли только победители, те, кто пришел надолго. Те, кому уже требовалась стабильность, а не латание дыр.

Что же до "гоев и Талмуда" - поверьте человеку, который уже пережил увлечение этими теориями - не было этих страшилок. Да, среди р-р-ррреволюционэров было немало "лиц еврейской национальности", но одни только "еврейские вожди" НИЧЕГО не смогли бы без массовой поддержки СНИЗУ. А теперь угадайте, какой была преобладающая национальность "простых исполнителей" ...

Мужики, ну не надо! Я вовсе не пытался свести революцию 1917 к знаменитому "еврейскому заговору". Я лишь хотел сказать, что в безжалостности большевиков по отношению к не желающим умирать с голоду крестьянам сыграл роль и этот психологический фактор.

Фрегат писал(а):Мужики, ну не надо! Я вовсе не пытался свести революцию 1917 к знаменитому "еврейскому заговору". Я лишь хотел сказать, что в безжалостности большевиков по отношению к не желающим умирать с голоду крестьянам сыграл роль и этот психологический фактор.

А также сердоболие, сочуствие и пр. к нежелающим умирать с голоду жителям городов. Я думаю если бы власть не стала подавлять этот мятеж а сидела спустя рукава деревня, вцелом я имею ввиду, была бы залита кровью в разы страшнее. И города бы обезлюдели. И жируй Антанта на пустых землях! Это была крайняя мера. Не были большевики каким-то особыми кровососами. Представьте себе, что творилось в городах, в армии, на флоте. А в деревне хлеб если и не гноили то уж точно излишки прятали. Как бы мятеж не подавляли жестоко, народ там остался, судя по постам форумчан. А вот если бы горожане с армией САМИ пришли, отодвинув, пусть и на время, большевиков в сторону... Голод-то не тетка... Так что бОльшего зла все-таки избежали. А в теории могли и этого избежать, но сучность людская не позволила, крестьянская в данном случае... хотя понять-то конечно можно...

Флинт писал(а):А также сердоболие, сочуствие и пр. к нежелающим умирать с голоду жителям городов. Я думаю если бы власть не стала подавлять этот мятеж а сидела спустя рукава деревня, вцелом я имею ввиду, была бы залита кровью в разы страшнее. И города бы обезлюдели. И жируй Антанта на пустых землях! Это была крайняя мера. Не были большевики каким-то особыми кровососами. Представьте себе, что творилось в городах, в армии, на флоте. А в деревне хлеб если и не гноили то уж точно излишки прятали. Как бы мятеж не подавляли жестоко, народ там остался, судя по постам форумчан. А вот если бы горожане с армией САМИ пришли, отодвинув, пусть и на время, большевиков в сторону... Голод-то не тетка... Так что бОльшего зла все-таки избежали. А в теории могли и этого избежать, но сучность людская не позволила, крестьянская в данном случае... хотя понять-то конечно можно...

Я что-то говорил о том что большевикам надо было сидеть сложа руки? Я говорил о том, что можно было попытаться сразу ввести продналог, а не грабить крестьян подчистую.
Что касается того, что если бы горожане сами пришли - по-моему, страшнеее того что творили там Тухачевский и Антонов-Овсеенко могла бы быть только ковровая атомная бомбардировка.
Насчёт крестьянской "сучности" - по-моему нормальная реакция любого нормального человека на попытку его ограбить.

Фрегат писал(а): (К слову - молодой человек сам не работает, живёт за счёт родителей и много пьёт).

Большинство революционеров именно такие к сожалению. Когда у самого нет ничего легче легкого жертвовать на благо общества.

Фрегат писал(а):А либертарианцы, с которыми я обсуждал эту же тему, высказались, что человек не должен даром кому-либо отдавать продукты своего труда, тем более каким-то узурпаторам и политическим авантюристам, и если режим довёл страну до ситуации что начался голод, то это значит что режим несостоятельный и потому нафиг он нужен, пусть решает проблемы за свой счёт.

Есть в этом истина, есть. НО, как я уже писал выше, проблемы были бы решены. За счет деревни. Только счет этот был бы в разы выше. И голод начался не только из-за режима, но и из-за крестьянина. Неразумного и жадного (хотя это ж свое...). Иногда для сохранения большего надо чтоб достало ума отдать меньшее. Большее в данном случае - жизнь.

Мне трудно представить человека, который с голыми руками бросается на штыки из-за нежелания отдать лишний пуд зерна или хотя бы половину нелишнего. Зато я легко могу представить такое поведение от человека, у которого всю еду отнимают начисто, обрекая его и его семью на голодную смерть.