Страница 67 из 77

Re: Польша как она есть

Добавлено: 05 сен 2011, 17:27
Бродяга
Альваро писал(а):Он же признал Катынский расстрел за советскими.
Есть такое понятие - высокая политика. Видимо на данном этапе, верхушка хочет что-то получить от пшеков. Хотя скорее нарвется на иски по поводу компенсаций за невинно умученных дедушек. :evil:

Re: Польша как она есть

Добавлено: 05 сен 2011, 17:54
Stilet
hebron писал(а):Stilet, по первой ссылке:
процитирую
Новая держава на Висле ("Rzeczpospolita", Польша)
Пётр Зыхович / Piotr Zychowicz, 23 ноября 2008
То, чего хотят американцы, - это остановить Россию в ее экспансии на Запад, оборона линии Карпат. А чтобы сделать это, надо иметь могучего союзника. Кого они выберут для решения этой задачи? Достаточно посмотреть на карту. И неважно, кто в ближайшее время будет править нашей стране - Обама, Буш или кто-то другой, - Америка сделает все, чтобы Польша была как можно более сильной, - говорит американский политолог Джордж Фридман в интервью 'Жечпосполитой'.

Д.Ф.: Американцы должны задать себе вопрос: как нейтрализовать Россию без особого риска для себя. Именно поэтому они предназначат большие средства на развитие Польши. А когда Польша станет сильнее, то она станет лидером Центрально-Восточной Европы. Чехия, Словакия, Венгрия, балтийские государства и Балканы, которые до сих пор смотрели на Германию как на экономический двигатель региона, повернутся в сторону Польши. Она станет меньшим, но значительно более динамичным двигателем. Польша вернет себе свою историческую роль регионального лидера. Роль, которую играла I Речь Посполитая.

П.З.: Когда это может произойти?

Д.Ф.: Это будет долгий процесс. Это не произойдет за пять или шесть лет. Я думаю, скорее, лет 20-30…

П.З.: Я понимаю, что для американцев такая Польша должна быть настолько сильна, что иметь возможность защитить себя. Но может ли она достигнуть такой мощи, чтобы отшвырнуть Россию от своих границ и вернуть Белоруссию и Украину?

Д.Ф.: Одна - скорее, нет. Так же, как Западная Германия во время холодной войны, которая была достаточно сильна, чтобы задержать нападение, но не была бы в состоянии сама напасть на Советский Союз и разгромить его. Польша сможет провести наступательную операцию только вместе с Соединенными Штатами.

П.З.: Я не имел в виду военную конфронтацию. Если бы Польша была так притягательна, в Белоруссии и на Украине могли бы снова произойти цветные революции, и эти страны сами бы объединились с ней.

Д.Ф.: Ну, что ж, я предвижу, что в итоге Россия не выдержит соперничества с США. В то время, как Польша будет набирать силу, Россия будет слабеть. Она столкнется со все более серьезными внутренними проблемами. Демографическими, экономическими и другими. Сейчас она может казаться весьма жизнеспособной, но это одна видимость. Внутри уже идут те же процессы, которые привели к распаду Советского союза. А в период упадка России Польша, действительно, может сделать территориальные приобретения.
а вот более-менее объективные размышления о польской русофобии самого поляка:
Комплекс России ("Rzeczpospolita", Польша)
Невозможно представить такую Россию, на существование которой многие поляки великодушно дали бы согласие
Петр Сквециньский (Piotr Skwiecinski), 15 сентября 2008

Для начала скажу ясно: Польша имеет реальные причины не исключать в будущем возвращения российской угрозы. Поэтому в ее интересах усиление независимости постсоветских государств. Втягивание их в западные структуры. Уменьшение зависимости от российских энергоносителей.
Это приводит к реальному конфликту интересов между Варшавой и Москвой. Ситуация неприятная, но нормальная. Однако нельзя назвать нормальным связанное с этой ситуацией состояние польских умов и эмоции, кипящие в комментариях в СМИ и в публицистике. Состояние, которое можно определить как нездоровое. И это будет самое мягкое из всех возможных определений.

… Конечно, Путин с Медведевым руководствовались не сочувствием к осетинам, а своим пониманием интересов России. Это правда. Однако позвольте напомнить, что когда несколько лет назад Ирак занял Кувейт, и западный мир под предводительством Америки решил освободить захваченную страну, противники интервенции представляли весьма похожие аргументы. И именно - подчеркивали, что действия США вовсе не вызваны благородным протестом против оккупации Кувейта, что американцам важна только нефть. Тогдашние сторонники интервенции (к которым относился и я, и большинство нынешних публицистов, настроенных крайне антироссийски) отвечали на это, что если к благородному поступку кого-то склоняет и собственная выгода, то само по себе это поступка не компрометирует, и это вовсе не повод, чтобы от такого поступка отказаться.
Прошло почти двадцать лет, сегодня ситуация весьма похожая, но на страницах польской прессы не видно подобных раздумий. Почему?

… польские сообщения о Беслане представляли и представляют ситуацию так, как будто основным и очевидным долгом правительства любой страны, в которой произошел теракт, была бы немедленная капитуляция...
А что касается российского правительства, то у меня такое впечатление, что единственное решение, им принятое, которое могло бы удовлетворить поляков, было бы заявление о прекращении существования собственного государства и призыв соотечественников к массовому самоубийству. Тогда на Висле все были бы довольны. Но даже и это стало бы предлогом для комментариев о российских саморазрушительных традициях и о завершении дела Дзержинского и Сталина...

… Польские представления о России пронизаны не только лицемерием и враждебностью, но и чувством превосходства. Превосходства цивилизационного.
Цивилизационного, если не расового. О том, что русских следует презирать, потому что, цитирую, 'там после каждого монгольского нашествия всякая кацапка с брюхом ходила', мне было сообщено впервые, когда мне было 14 лет, и с тех пор время от времени я слышу различные варианты этой мантры. Естественно, слышу, а не читаю, потому что мы же за собой следим, мир таких выражений не любит. Но мы-то знаем, как там оно на самом деле...
Оставаясь, однако, на 'безопасной' почве нашего цивилизационного превосходства, следует признать, что почему-то никто кроме нас его не замечает. Что является для нас причиной сильной фрустрации, которую мы компенсируем еще большей дозой презрения.
Что характерно, сторонники польской идеологии цивилизационного превосходства, как правило, понятия не имеют о фундаментальных фактах, которые следовало бы принять во внимание, отстаивая столь радикальный тезис. Кто из польских комментаторов, например, знает, что уже в первой половине XVII века в Москве было, по крайней мере, столько же жителей, сколько в ту же эпоху в Кракове, Варшаве и Гданьске, вместе взятых?
Что не покажется странным, если не забывать, что еще раньше, когда Баторий осаждал Псков, королевский секретарь, ксендз Ян Петровский, при виде этого города (который не был столицей московского царства...) воскликнул:
- О, Боже! Да он не меньше Парижа!
'Город очень большой, - писал он. - В Польше у нас такого нет, стеной окружен, церкви многочисленны и прекрасны, все каменное!'

… В польском мышлении о России доминируют экстерминационные акценты. Я без колебания употребляю это слово, несмотря на то, что речь не идет об уничтожении, понимаемом буквально, физически.
Потому что невозможно представить себе такую Россию, на существование которой многие поляки великодушно дали бы согласие. Ну, разве что уменьшенная до размеров Великого Княжества Московского XIV века. Вдобавок - Великого Княжества Московского, которое так глобально и радикально отказалось бы от русского патриотизма, того, каким он всегда был и каков есть, что трудно было считать его национальным русским государством.
А откуда уничтожительные тенденции? К сожалению, я знаю причину, по которой антироссийские фобии сегодня столь распространены в Польше.
Дело в том, что поляки - и это у нас из всех пор исходит - не в состоянии смириться с тем, что в XVII веке потеряли (а Россия приобрела) положение державы. Они считают, что такой поворот истории был не только несправедлив, но что это было следствие случая. Случая, который можно - в благоприятных условиях - исправить.
В реальности все было совсем иначе. Это минутная державность Речи Посполитой была делом случая - значительного ослабления Руси татарскими нашествиями, что сделало возможной экспансию литовских князей.
Но и сегодня - после 100 лет непосредственной принадлежности к московскому государству и десятилетий зависимости - поляки не принимают реальность этих нескольких столетий. Они хотят вернуться к такому положению вещей, которое - одни втайне, а другие подсознательно - считают естественным. К положению могучей Речи Посполитой и слабенькой России. Поэтому они и раздувают - как реальные, так и вымышленные - конфликты с Москвой.
Где доказательства этой смелой гипотезы?

Так вот, существует сфера, в которой дух народный воплощается безнаказанно и без ограничений. Это фантастическая литература, а в ее рамках и тот жанр, который - по не совсем понятным мне правилам - называется научной фантастикой. Он многое говорит о нынешнем состоянии польского духа.
Я мог бы перечислить, по крайней мере, пару десятков - если не больше - современных произведений, от романов до коротких рассказов, которые объединяет создание такой реальности, в которой Польша - иногда вследствие принятия правильного (по мнению автора) решения заключить в 1939 году союз с Гитлером, иногда в результате других, более ранних перемен в историческом процессе - на переломе XX и XXI веков является державой или сверхдержавой. Бомбит Сайгон при помощи 'Лосей' новейшего поколения. Колонизирует Африку. Но прежде всего - и это ключевой элемент - давно уже избавилась от Москвы или России.
Избавилась методами традиционными или, иногда, более присущими XX веку. Упоминая выше об экстерминационном акценте польского мышления о России, я отмечал, что речь не идет о физическом уничтожении. Так вот, не всегда и не везде. В довольно популярной новелле, ни названия которой, ни автора я не назову из жалости, главный герой - польский офицер, проявивший себя в совместной с немцами кампании против России - в конце XX века говорит так:
- Американские индейцы, австралийские аборигены, африканские пигмеи тоже не заслужили своей судьбы. Но тут, по крайней мере, (...) мы уничтожили народ, который хотел сделать своих соседей рабами.
Повторяю: мы уничтожили народ. Подобных фантазий - иногда менее, иногда более жестоких - я мог привести гораздо больше.

Re: Польша как она есть

Добавлено: 20 сен 2011, 17:19
lalapta
Данила писал(а):В комиссии польского красного креста, которую гитлеровцы "возили пачками", много русских было? И что они посмели бы пёрнуть супротив официальной точки зрения?
Русские в комиссии Бутца были. К примеру, Борис Меньшагин (городской голова Смоленска в 1941-43 гг.) и Борис Базилевский (его зам). Оба потом попали в руки красным. Меньшагин против принципов не пошел, за что получил двадцать пять лет лагерей, а Базилевский (Меньшагин в своих мемуарах характеризует его как "вечно испуганного человека") подписался под бурденковским фуфлом, за что ему красные дали кафедру астрономии и геодезии в Новосибирске.
Касательно "пёрнуть супротив официальной точки зрения". Конгресс США в 1951-м году провел расследование Катынского дела и американцы пришли ровно к тем же выводам, что и Польский Красный Крест и комиссия Бутца в 43-м. Кстати, почему эта сентенция не может относиться к комиссии Бурденко? Сталин придумал официальную т.з., а Бурденко не посмел против нее "пёрнуть". Перебежчику Ольшанскому Бурденко говорил в частном порядке, что катынских поляков по его убеждению расстреляли в 1940 и протоколы его комиссии фальсифицированы.
Бушков писал(а):Сикорского наверняка исполнили британцы. Он их достал перепевами геббельсовской версии, да еще собирался лично лететь в Катынь под германские гарантии.
Не отрицаю... У Черчилля мозгов в голове было не особенно много (нет, ну, вы скажите мне, можно ли считать адекватным человека, начинавшего день с 0,5л. шампанского и в течение дня выпивавшего еще бутылку коньяка или бренди?). Тут подействовала инерция мышления. Сам же сказал после войны: "Мы забили не ту свинью".
Насчет Сикорского, то его реакция понятна и объяснима. Его люди, из АК (!), провели экспертизу еще до немцев (!). Он был полностью уверен в том, что это были именно красные. Естественно, ему захотелось полететь в Москву и задать Сталину несколько неудобных вопросов.
Бушков писал(а):Он в конце июня 41 лично видел толпу польских офицеров без конвоя, идущую в общем потоке отступавших. Надо полагать, там они немцам и попались.
Логика, как я вижу, серьезно хромает. Скажите тогда мне на милость, Александр Александрович, кто тогда расстрелял польских офицеров из Осташковского лагеря, если Осташков оккупирован никогда не был? Катынь - это всего лишь заезженный эпизод. Поляков расстреливали и в Харькове, и в Осташкове, и вообще по многим Украинским и Белорусским тюрьмам.
А ведь еще в "России, которой не было" вы придерживались канонической, общепризнанной версии...

Re: Польша как она есть

Добавлено: 20 сен 2011, 18:34
Данила
lalapta писал(а):Русские в комиссии Бутца были. К примеру, Борис Меньшагин (городской голова Смоленска в 1941-43 гг.) и Борис Базилевский (его зам).
Авторитеты шопесдец.
А за "бурденковское фуфло" могу и обматерить не по-детски. Нехер тут гнать геббельсовскую пургу. :evil:

Re: Польша как она есть

Добавлено: 20 сен 2011, 18:46
kerlog
lalapta, а не будите ли так добры указать на основании каких материалов Конгресс США проводил свое "расследование"? Они выезжали на место? Проводили эксгумацию, экспертизу трупов?

Re: Польша как она есть

Добавлено: 20 сен 2011, 18:52
Бродяга
Да, в баню такого болезного. :evil:

Re: Польша как она есть

Добавлено: 21 сен 2011, 14:14
CAHEK
lalapta писал(а):кто тогда расстрелял польских офицеров из Осташковского лагеря, если Осташков оккупирован никогда не был? Катынь - это всего лишь заезженный эпизод. Поляков расстреливали и в Харькове, и в Осташкове, и вообще по многим Украинским и Белорусским тюрьмам.
Ага, и все трупы эксгумированы, по ним проведена экспертиза и установлена причина смерти. А, нет, нахрена. Это же очевидно, каждого поляка закопанного в могилку на территории СССР зверски замучила злобная гэбня. В результате болезни поляк может помереть только в Польше.

Re: Польша как она есть

Добавлено: 21 сен 2011, 14:44
Rayden
lalapta писал(а):У Черчилля мозгов в голове было не особенно много (нет, ну, вы скажите мне, можно ли считать адекватным человека, начинавшего день с 0,5л. шампанского и в течение дня выпивавшего еще бутылку коньяка или бренди?).
Интересно, а что мешает назвать его адекватным? И какая связь между этим алкоголизмом и количеством мозгов?
lalapta писал(а):Его люди, из АК (!), провели экспертизу еще до немцев (!).
поподробнее, что за люди, какова квалификация, как производилась экспертиза.
lalapta писал(а):Логика, как я вижу, серьезно хромает
вот именно.

Re: Польша как она есть

Добавлено: 21 сен 2011, 14:54
Stilet
Статья - http://inosmi.ru/poland/20110921/174954696.html" onclick="window.open(this.href);return false; - очередной клинический маразм пшеков
Прикольный коммент к статье:

nigel:(без заголовка)
21/09/2011, 15:05
Сенсационное заявление было озвучено сегодня инициативной группой �Потомки замученных Сусаниным�, находящейся в составе �Института национальной памяти Польши�.
Инициативная группа потомков польских военных, бесчеловечно обманутых и зверски умерщвленных Иваном Сусаниным, заявила, что уже составила список жертв, потомками которых являются тридцать три миллиона поляков, а также подсчитала сумму компенсации, которую обязана выплатить Россия жертвам сусанинского террора.
Комиссия Евросоюза, специально созданная по этому поводу, заявила, что готова внести в черный список тех российских политиков, которые не явятся на мероприятия памяти замученных кровавым подонком Сусаниным, действовавшим по наущению �эффективного менеджера� Михаила Романова, не станут на колени и не покаются от имени России, гарантировав, при этом, выплату денежных компенсаций, потомкам жертв сусанинского террора.
Польский институт национальной памяти уже признал �сусанинский геноцид поляков� геноцидом всей польской нации, поскольку Сусанин уничтожил лучших из лучших, элиту польской нации, которая собиралась стать университетскими профессорами, учеными и гуманнейшими людьми, как только решит вопрос с русскими.
По сути, Сусанин оккупировал Польшу, ведь если бы не он, то героические польские военные могли бы занять территорию так называемой России, выселить проклятых московитов в Сибирь и владеть своей законной территорией.
Бесконечным позором покрыло Россию деяние кровавого мясника Сусанина!
Комитет независимых российских правозащитников уже заявил, что Сусанин равен Гитлеру. Российская Госдума уже готовит заявление с осуждением Сусанинского преступления и его оккупантских деяний!
Европейские и американские общественные деятели призвали российский народ к покаянию и смирению, прекращению абсурдных препирательств по поводу куриных окорочков, ввоз которых был ограничен. Польская сторона заявила о недопустимости спекуляций вокруг поставок польского мяса, которое, лживые российские провокаторы называли мороженой бразильской буйволятиной, якобы перепродаваемой поляками.
В Кремле уже подумывают над проектом закона о десусанизации России. Позорный культ тоталитарно мыслящего палача Сусанина, задушившего свободу Польши, должен быть изъят из умов прогрессивных россиян, а первые ласточки евроинтеграции, то есть героические польские офицеры должны быть объявлены героями. Их кровь на совести России!
Сусанин равен Гитлеру! Позор оккупанту! Даешь десусанизацию России!

:lol:

Re: Польша как она есть

Добавлено: 21 сен 2011, 18:40
Throll1
Брависсимо!

Re: Польша как она есть

Добавлено: 22 сен 2011, 15:49
CAHEK
Stilet писал(а): Даешь десусанизацию России!
А Бушков давно-о-о-о уже эту сусанинщину разоблачил
:D

Re: Польша как она есть

Добавлено: 23 сен 2011, 16:43
Бушков
да не я, а Костомаров полторы сотни лет назад. И толку?

Re: Польша как она есть

Добавлено: 23 сен 2011, 17:27
Вадим
А чего не в "Корках"?

Re: Польша как она есть

Добавлено: 23 сен 2011, 17:35
Данила
Вадим писал(а):А чего не в "Корках"?
Польша - это отдельные "Корки".

Re: Польша как она есть

Добавлено: 23 сен 2011, 20:23
Tadeush
CAHEK писал(а):А Бушков давно-о-о-о уже эту сусанинщину разоблачил
Бушков писал(а):да не я, а Костомаров полторы сотни лет назад.
Разоблачить то разоблачил, а покаяться не предложил!
Бушков писал(а): И толку?
Вот именно! Где покаяние? Выплата компенсаций? Разрешение на ввоз польской мороженной буйволятины? Прокладка "Северного потока" по территории Польши спиралью?