Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)

[Кампари]

Angelika Браво!!Ну тоже как вариант)

Во-первых, сейчас дикие животные в значительной степени истреблены по всему миру.

Согласна))Теперь еще сложнее выжить в степи))Распахивание степи приводит к этому безусловно))
Сколько уничтожили тарпанов,жесть)Так ,что лошадей было возможно еще больше)

ЗЫ. Желательно убрать отсюда не относящееся к МТИ.

Согласна,почистить следует))Не понятно какое отношение к ТМИ имеет руда Кр.Рога под Вашими ногами))Пути в познании Истины неисчерпаемы))
"Мы в одиночку к истине бредем"(с)

[Родион]

Согласна))Теперь еще сложнее выжить в степи))Распахивание степи приводит к этому безусловно))
Сколько уничтожили тарпанов,жесть)Так ,что лошадей было возможно еще больше)

Не совсем понял, куда Вы клоните разговор.
Если Вы хотите сказать, что распаханная земля отняла у скота пастбища и вследствие этого общая численность животных, питающихся травой упала, то на это можно возразить, что домашний скот зимой часто подлкармливают зерном. Поэтому распашка степей не должна привести к заметному уменьшению численности скота, по крайней мере, домашнего.

[Dr.Konovaloff]

Во-первых, сейчас дикие животные в значительной степени истреблены по всему миру. А в 12-13-м веках они привольно обитали, в т.ч. и в Монголии. А значит, значительная часть кормов уходила на их пропитание, а не на домашних животных. Пока не будет произведён расчёт, сколько "забирали" кормов дикие животные, нельзя делать вывод об общем количестве скота у средневековых монголов.
Во-вторых, сейчас есть определённый избыток скота (и еды в целом), а Средние века был существенный недостаток (люди повсеместно жили впроголодь при высокой смертности от голода). Поэтому количество скота на одну семью тоже нужно уменьшать.

Так расчет-то как раз произведен. Вон тот же Крадин. Знаменитый востоковед:

Необходимо учесть еще один фактор. Степи Монголии эксплуатировались не только домашними, но и дикими животными. Основываясь на данных БД. Абатурова, И.В. Иванов рассчитал, что биомасса наиболее распространенных видов диких млекопитающих аридных степей колеблется в пределах 3–10 кг/га. В экосистемах с равновесным состоянием, где отчуждается 30–40–50% пастбищной продукции, биомасса домашних животных не должна превышать соответственно 16–22–25 кг/га [Иванов, Васильев 1995: 32–33]. В противном случае можно говорить о кризисной нагрузке на пастбища. Исходя из этого, проверим, насколько правильны наши расчеты численности животных и древнего скотоводческого населения монгольских степей. Умножим вычисленное количество людей на 36 условных овец и получим условное поголовье всех домашних животных, способных прокормиться на данной территории. Умножив полученную величину на средний вес овцы (50 кг) и разделив результат на площадь степных пастбищ (140 000 000 га), высчитываем, что даже при максимальном коэффициенте изъятия корма масса домашних животных будет чуть более 10 кг/га.

[Родион]

Так расчет-то как раз произведен. Вон тот же Крадин. Знаменитый востоковед:

Интересно.
А ссылку можно?

[Кампари]

Не совсем понял, куда Вы клоните разговор.
Если Вы хотите сказать, что распаханная земля отняла у скота пастбища и вследствие этого общая численность животных, питающихся травой упала, то на это можно возразить, что домашний скот зимой часто подлкармливают зерном. Поэтому распашка степей не должна привести к заметному уменьшению численности скота, по крайней мере, домашнего.

Сие конечно очень интересно,только к разведению в степях монголькой породы ничего общего не имеет.Никто и не собирается их кормить зерном.)))))Это тут Док свои детские впечатления отрабатывает на монгольских лошадях.Даже слегка окультуренную донскую лошадь(смесь половецкой и монгольской пород) еще в 17в никто не собирался кормить))

Содержание табунов люди почти не регулировали. Лошади, как правило, были предоставленные сами себе. Лучшим временем в жизни табунов были апрель и первые числа мая. Степь покрывалась буйными питательными травами. Летом после наступления зноя и иссушающих ветров степь выгорала. Количество подножного корма резко падало. Осенью, после выпадения дождей степь снова оживала, зеленела. За сентябрь, октябрь, часть ноября лошади нажировывались и входили в самый трудный период, в зиму, достаточно упитанными. Особенно опасным в зимний период бывал длительный гололед, когда животные из-за плотной ледяной корки не могли тебеневать и порой гибли в больших количествах. Выживали только сильные, все, что было чуть послабее, беспощадно уносилось естественным отбором.

Так продолжалось до введения первого положения о Войске Донском в 1835 г. Под коневодство было отведено 800 тыс. десятин. Лучшие земли были отведены по водотоку с таким расчетом, чтобы никто не был обижен в пользовании водой и камышами, которые в степном коневодстве играют громадную роль, служа единственной защитой зимующим табунам. Участки для 500 голов в 781 десятину имели по водотоку 1 1/2 версты, для 1000 голов - в 2 раза больше. Вся остальная степь, не вошедшая в пользование зимовников, отдавалась в общее пользование, как оседлым коневодам, так и остальным жителям Войска. За пользование землею была установлена плата 15 копеек серебром с головы.

И,это дало лишь выживать и слабейшим лошадкам зимой))Это донское казачество так осваивало степную породу))
Вот забайкальское казачество поступало проще-пользовалось услугами бурят-монголов,которые уводили табуны на пастбища и зимой и летом.
Так вот у монгол и сейчас слабых лошадей по просту съедают))А русские подсадили степную породу в дальнейшем на фураж,окультурили еЁ орловской и английской породой,превратили в оседлую))).Получили так сказать зависимую породу от фуража.Вот и называйте это прогрессом-интенсивным хозяйством))
Ведь русскому конина,как мусульманину свинина))

Лошадь малороссийскую и новороссийскую, так же как и задонскую, первоначально воспитывала широкая привольная степь, обильный корм и природа. Затем появился плуг, пошла тонкорунная доходная овца. Степь стала исчезать

При исчезновении степи и переводят степную породу на оседлость и фураж,но только не в Монголии,благо там степь пока еще живая))

[Флинт]

Ага, на привозном корме. Ин, по третьему кругу пошли? Ну даже я запомнил, что обсуждали уже не раз.

Ты твердишь эту фразу постоянно. Причем указывал Россию в качестве основного поставщика кормов в Монголию. Можешь подкрепить какими-то данными? Я вот посмотрел, но не нашел указания на существенный импорт кормов. А ведь производство продукции животноводства одно из важнейших направлений экономики Монголии. Вот что нашел я по структуре импорта.

В страну ввозятся в основном машины и оборудование, нефтепродукты, потребительские товары.

http://www.krugosvet.ru/articles/56/100 ... 5612a3.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

На сегодняшний день Россия занимает второе место после Китая среди торговых партнеров этой республики.

Структура поставок из РФ в Монголию имеет сырьевую направленность. В числе основных товарных позиций российского экспорта (2007 год) - нефтепродукты и минеральные продукты, продовольственные товары, сельхозсырье, машины, оборудование и транспортные средства, продукция химической промышленности.

http://www.rian.ru/politics/20080410/104237551.html" onclick="window.open(this.href);return false;

В структуре импорта монголии преобладают товары производственного назначения, составляющие до 80% его стоимости, причем основной позицией являются машины, оборудование и транспортные средства (в 1996 г. - Около 40% всех закупок). Монголия импортирует энергетическое, электротехническое, горношахтное, дорожно-строительное оборудование и запасные части к нему, авиационную технику, автомобили, тракторы и др. Ввоз товаров этой группы в прошлом году заметно превысил уровень 1995 г.
Постоянной и важной статьей монгольского импорта являются различные минеральные продукты (нефтепродукты, уголь, электроэнергия), в 1996 г. Занимавшие 20% всех закупок на внешнем рынке.
За год возрос импорт пластмасс, в то же время сократились закупки химикатов, бумаги, текстильных изделий, обуви.
Импорт играет большую роль в обеспечении внутреннего рынка монголии различными продовольственными товарами и сырьем для их производства (овощи, фрукты, пищевые масла, крупа, мука, сахар, чай и др.). В 1996 г. Импорт этих товаров увеличился по стоимости по сравнению с 1995 г. В 1,7 раза, а по удельному весу в импорте - с 9,1% в 1995 г. До 14,2% в 1996 г.

http://www.cp-trast.ru/cp/Ekonomiceskoe ... iii_i.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Тут таблица внизу статьи (прил. 3) по аглицки написано правда... http://www.erudition.ru/referat/ref/id.57268_1.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Основные статьи импорта – минеральная продукция, машины, оборудование, нефтепродукты, транспортные средства.

http://www.owasia.ru/digest_2007+M50cf81f57f5.html#1" onclick="window.open(this.href);return false;

А Россия вообще экспортирует ничтожное количество товаров той группы, к которой можно отнести корма (а корма в Монголии надо мнооого )
http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_11/IssWW ... /26-08.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Вот. Нигде нет указаний на импорт кормов. А если бы, как ты утверждаешь, вся монгольская скотина жила на привозном корме, то такие указания обязательно бы были. И это не просто так я пишу. Это все к возможности/невозможности в ТЕ времена содержать в Монголии достаточное количесство лошадей для походов.

А мне вот это из БиЕ особо понравилось.

Монголы любят охоту, но охотятся малоуспешно по причине недостатка и плохого качества оружия. Дзэрэн и сурок — главн. предметы их охоты, которая ни у кого из них не составляет регулярного и исключительного занятия.

Разучились, видимо, самые великие завеватели в истории и оружие делать и охотиться.
Если поверить БиЕ(а какие основания не верить?), то на монгольских завоеваниях можно смело ставить большой жирный крест.

А где-то здесь указано, что оружие плохого качества это луки и пр. а не огнестрельное?

Ну и конечно же чудный пример логики: монголы плохие охотники - значит и поганые завоеватели. Напрашивается развитие логической цепочки: чукчи (буряты) отменные охотники - они великолепные завоеватели, мож это они были а не монголы...
И еще к слову о логике, тоже великолепной: сегодня монголы плохие охотники - значит и 700 лет назад они были плохими воинами. Продолжим вашей логикой: сегодня египтяне да и греки и итальянцы - никудышные воины (первые так и вовсе ... хм...) - значит давным давно никаких великих Египтов,Греций и Римов не было и быть не могло. Только клинический идиот поверит, глядя на сегодняшних представителей этих народов, что они (народы) на что-то способны.

Браво!! Логика - убийственная!!

[Dr.Konovaloff]

Так расчет-то как раз произведен. Вон тот же Крадин. Знаменитый востоковед:

Интересно.
А ссылку можно?

Нету, на 45-й странице этой ветки Дарк Амбиент цитату привел
http://shantara.ru/forum/viewtopic.php? ... &start=660" onclick="window.open(this.href);return false;

А где уж он взял - Бог весть... Ну впрочем можно поискать, погуглить...

[Родион]

Особенно опасным в зимний период бывал длительный гололед, когда животные из-за плотной ледяной корки не могли тебеневать и порой гибли в больших количествах. Выживали только сильные, все, что было чуть послабее, беспощадно уносилось естественным отбором.

Возник вопрос: сколько лошадей уносил естественный отбор зимой? И действовал ли естественный отбор во время военного похода, когда условия куда жёстче, чем при обычном гололёде?

[beringoff]

Содержание табунов люди почти не регулировали. Лошади, как правило, были предоставленные сами себе.

Это не может относиться к боевым лошадям. Нельзя поймать дикую лошадь и сразу поставить ее в боевой строй.
Обучение боевых коней процесс длительный и трудоемкий.
Диких можно использовать только как источник мяса и молока.
Так что дикие табуны это одно, а рабочее/боевое поголовье совсем другое.

[Кампари]

Мой разговор с человеком,водившим людей в Гоби:
- Как тебе монгольские лошадки?
-Ужас.Европейцу не стоит сидеть,останется без задницы.Лошадки мелкие и седла неудобные.
- Как же сами монголы?
-Сутками на них.
- Как же вы жару в Гоби переносили.
-Там слишком сухой воздух.Легко .
-Монголы лошадей кормят?
- А Чем? Кому надо на дальние растояния за собой еще и корма тащить,да их и нет там-кормов.
Чисто такой вот субъективный взгляд человека.Народ по маршруту драконов Ефремова ходил в 2002г.
http://veter.turizm.ru/59/sainbainu.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

[Кампари]

Особенно опасным в зимний период бывал длительный гололед, когда животные из-за плотной ледяной корки не могли тебеневать и порой гибли в больших количествах. Выживали только сильные, все, что было чуть послабее, беспощадно уносилось естественным отбором.

Возник вопрос: сколько лошадей уносил естественный отбор зимой? И действовал ли естественный отбор во время военного похода, когда условия куда жёстче, чем при обычном гололёде?

А как вы думаете сколько,если работает естественный отбор?Почему животное из зоопарка гибнет в естественных условиях?

[Кампари]

Содержание табунов люди почти не регулировали. Лошади, как правило, были предоставленные сами себе.

Это не может относиться к боевым лошадям. Нельзя поймать дикую лошадь и сразу поставить ее в боевой строй.
Обучение боевых коней процесс длительный и трудоемкий.
Диких можно использовать только как источник мяса и молока.
Так что дикие табуны это одно, а рабочее/боевое поголовье совсем другое.

Ндя,на этих лошадках воевали казаки.))Донские казаки))От того,что вы поставите лошадь в боевой строй,еЁ рацион от этого не изменится))

[Флинт]

Это не может относиться к боевым лошадям. Нельзя поймать дикую лошадь и сразу поставить ее в боевой строй.
Обучение боевых коней процесс длительный и трудоемкий.

Так-то да, но не слишком применимо к тогдашним монголам, да и кочевникам вообще. Они как-то не блистали конным строем, сложными построениями и прочим. тактика иная. Не надо путать строевую лошадь например российских гусар или драгун с монгольской. И тактики разные и уровень военного искусства разный.

[Кампари]

Ну пока Рей ищет,открою тайну про рыжеволосоть и синеокость.)))
Алан Гоу,зачла троих детей от Бога Неба))Они были подобны солнцу-рыжеволосые и небу-синеокие.Троих сыновей.
Так,что сей признак у Чингизидов от Бога НЕБА))А когда родился внук Хубилай,тот был черномаз,подобен дядькам.Первые два сына Алан Гоу были таковыми))
Если Рей еще чего-нибудь найдЁт,будет забавно,особливо в части Европеоидности)).

[Dr.Konovaloff]

Мой разговор с человеком,водившим людей в Гоби:
- Как тебе монгольские лошадки?
-Ужас.Европейцу не стоит сидеть,останется без задницы.Лошадки мелкие и седла неудобные.
- Как же сами монголы?
-Сутками на них.
- Как же вы жару в Гоби переносили.
-Там слишком сухой воздух.Легко .
-Монголы лошадей кормят?
- А Чем? Кому надо на дальние растояния за собой еще и корма тащить,да их и нет там-кормов.
Чисто такой вот субъективный взгляд человека.Народ по маршруту драконов Ефремова ходил в 2002г.
http://veter.turizm.ru/59/sainbainu.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Этта... А сколько лошадок у этого народа было? А у Ефремова?