Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

[Rayden]

По моему Флинт заговорился. Для него уже учебники ничего общего с официальной версией не имеют.
А на мой взгляд официальной версией как раз и считается та, что написана в учебниках, что преподают в школе, в неспециализированных вузах.

[Сэр Александр]

Я бы мог эту чушь по косточкам разобрать, для смеху. Но делал уже не раз с подобными "докУментами", наскучило.
Тем более - без толку.

Так это ж того, упрощенная версия, типа для УО - все равно никто напрягатся не будет, задумыватся там вот и гонят упрощенку, а вот для своих, посвященных, вот там и есть истинная история. Что делать, везде заговор....
А может ученных не допускают к написаниям учебников, и не то что для школьников, но и для ВУЗов? Дэк а кто учебники пишут, и на кого ссылаются авторы учебников? Насколько я помню, там кто-то шибко умный упоминался в той книжке, по которой нас учили. Но это все опять же заговор, недостойны делитанты знать правду, вдруг еще в чем усомнятся да и критиковать начнут. Надо так излагать свою точку зрения, шоб и возражать было некому. Ну там кой какие неточности разве , а вцелом стройная и четкая теория, вот только в учебники ее допускать никак нельзя, дикари-с, не поймут-с.

[Rayden]

А мне вот это понравилось:

По одной из версий, наиболее упорное сопротивление оказали татары, имя которых после истребления мужчин племени перешло на всех монголов.

[Кампари]

Серьезно? Ну назови мне парочку-троечку альтернатив законам ньютона.
Или же парочку-троечку альтернатив молекулярной теории строения вещества.
Или же альтернативную таблицу умножения.

Любая наука претерпевает изменения. На смену одним теориям приходят новые.Параллельные непересекаемые на плоскости,пересекаются в пространстве.На смену Законам Ньютона верными,только относительно классической Механики пришли законы квантовой механики(как альтернатива). Думая, что молЕкула это наше всЁ,оказалось,что в природе света и электромагнитного поля говорить о молекуле смешно. Эволюция науки,соизмерима эволюции истории человечесткого дилетантства,все великое открывается версиями отличными от консервативных.История-это запись фактов,которым одни могут верить,другие подвергать сомнению,третьи делать умозаключения.В свою очередь исходя из одних и тех же фактов в третьей группе эти умозаключения будут иметь несколько альтернатив(палкой о трех концах)
Если физика это наука точная,а по определению это наука о природе(оффучебник по физике 6класс в СССР).То разве можно сегодня сказать,что о последней мы знаем точно всЁ,и Верно знаем всЁ. О какой степени точности тогда можно говорить.
Но самое интересное,что то,что открыли раньше например в медицине бабками знахарками,восточной медициной,оказывается сегодня
действеней и безопасней достижений фармацевтики(офигительно точным пониманием химии и биологии)
Альтернатива таблице умножения-таблица умножения двоичных чисел.Конечный результат будет выглядеть иначе визуально.
Подобно Бушкову о точности в науке нафлудила и я.
Пример альтернативы в науке и истории,навеянный нашим гуру Кириллом.

Его цитаты взяты за основу(откапает ктонить в веках планеты химикоматематическим историком Ллириком УРУГ да и сделает анализ о нас)
1.
2.

Торф-это минеральные соединения и входят в состав углеродов.

Написана офф/альтернативная история про Тесея-аудитора.

Тесей,выпив кампари с яблочным соком, решил провести инвентаризацию Мышления на складах медика ГУРУ Кирилла. На его месте он обнаружил Углерод в удивительном состоянии.Это был огромный треснутый Алмаз. Весь Алмаз ,включая трещину был перепачкан Торфом.."Срубить не получится"-подумал тот

.

[Кампари]

По моему Флинт заговорился. Для него уже учебники ничего общего с официальной версией не имеют.
А на мой взгляд официальной версией как раз и считается та, что написана в учебниках, что преподают в школе, в неспециализированных вузах.

Рей,а ты уверен,что там преподают одну и ту же версию истории? Ты в школах то давно был?Альтернативой Горького "Мать" стала "Бесприданница"Островского.
Мы вот не учили балистику и хемосинтез,родители не учили генетику. Назови авторов оффа,я устала тебя спрашивать ,мб ты скрываешь темных .
Таки пусть они выйдут из сумрака...твоей осведомленности.

[Rayden]

Красиво. И под большинством я могу подписаться. Но это все игра словами, не имеющая отношения к нашему разговору. Я не знаю авторов оффа. Я месяц назад попросил вас, защищающих офф, выказать его. Вы высказали разные версии.

Мне если честно влом покупать учебник только ради того, что тебе что-то доказать. Последний раз я читал учебник истории для средних коассов два года назад. Там было примерно тоже, что привел Dr.Konovaloff в своем сообщении. Никаких альтернативных или параллельных версий там не рассматривалось. Авторов учебника я не помню. Если у тебя есть что-то под рукой - процитируй.

Еще раз - то, что написано в учебниках, это и есть официальная версия. Заявдения Флинта, что учебники имеют с официальной версией мало общего и учебники пишут не историки отношу к разряду забавных, не более.

Альтернатива таблице умножения-таблица умножения двоичных чисел.Конечный результат будет выглядеть иначе визуально.

Визуально да, но количество пальцев на двух руках у тебя от этого не изменится. Просто считать по другому будешь и визуально цифра по другому будет выглядеть.
Это не альтернатива, это другой способ добиться того же результата.

Любая наука претерпевает изменения. На смену одним теориям приходят новые

Правильно. Пришло время корректировать официальную историю.

[Кампари]

Ну вот теперь у меня в руках учебник офф истории 10 класса моей дочери,после всего выше сказанного,захотелось все-таки посмотреть одну из версий. Автор сего учебника доктор исторических наук профессор Н.В.Загладин. Назову этот учебник одним из толкователей версий офф истории,потому ,что в каждой школе сейчас разные методики обучения,свои учебники.

1. О числе татаро-монголов . Автор пишет:"Вопрос о том,с какими силами монголы вторглись на Русь,относится к числу спорных в науке" :!:
2.Состав войск"в значительной мере состояли из покоренных тюркских племен(половцев,волжких булгар),которых в последствии на Руси стали называть татарами."
3.Причина захвата Китая. Не в том,что монголы сильнее,а в том,что земли,которые они сперва захватили ,были ослаблены чурджэньским захватом.Что население народа китайского,находящегося под властью чжурджэней,ненавидело эту власть.Постоянные восстания последних ослабили страну. Следовательно самому населению нет смысла защищать чуждую Династию Цзинь. Как следствие,тоже самое произошло с Династией Юань в последствии.
Что Юань,что Цзынь - инородние Династии,которые были отторгнуты коренным населением Китая. Подобно как организм человеческий отторгает занозу.
Ляпов в этом учебнике хватает,но теперь хоть одно свидетельсво есть,а то как-то некрасиво Рей,ссылаться на илюзорную оффверсию,ты не находишь?
Размышлялки...
Интересно,в учебнике говорится не про пустыню Гоби,а про степи Гоби. Есть вероятность того,что раньше степная зона была больше,чем зона пустынь?И что размер пустыни увеличился в связи с огромным поголовьем скота?Хотелось бы услышать ответ специалистов о расширении пустынь.
Ведь уже на наших глазах ледники таят,озера пересыхают,животные благодаря человеческой популяции(самой жестокой) вымирают.
В биологии известны случаи,когда необычайные возрастания одной популяции животных может привести к вымиранию другой популяции животных или растений и без вмешательства человека.
Но во всяком случае, возрастание популяций термитов и саранчи гектарами уничтожают посевы.
В наше время

В первые годы после образования КНР площадь пустынь в Китае составляла около 107 млн. га, к концу 70-х годов она расширилась до 127 млн. га, то есть ежегодно в среднем она увеличивалась на 667 тыс. га. Опустынивание уничтожало поля, степи, а распашка степей и сведение лесов создавали непосредственные и косвенные условия для опустынивания.

Помножить это число на века...даже если это четвертая часть от этого значения.Да и египетские пирамиды в песках сидят.
Хотя при этом монгольское слово Гоби-"безводная местность".Противоречиво как-то.
Рей,а ты помнишь ты говорил

Где-то у Веллера читал насчет потенциальной энергии того места, где образуются города. Надо освежить память

Вот по теософским трудам есть версия,что Шамбала находилась на месте пустыни Гоби.Так что потенциал у места мб и есть,хто знает))

[Rayden]

Интересно. А можно подробнее? Отсканировать, например.
Только плиз не про китай, а про русь сначала.
Я надеюсь, Флинт не будет доказывать, что доктор исторических наук профессор Н.В.Загладин не имеет отношения к официальной истории

[Кампари]

Альтернатива таблице умножения-таблица умножения двоичных чисел.Конечный результат будет выглядеть иначе визуально.

Визуально да, но количество пальцев на двух руках у тебя от этого не изменится. Просто считать по другому будешь и визуально цифра по другому будет выглядеть.

Ты не говорил о смысловой нагрузке))визуальность,та же альтернатива.Подобно тому,как смотреть на эту таблицу в зеркало.По этой таблице,можно сделать ложный вывод-чем больше значение числа,тем больше произведение,но для десятичных дробей,все в точности наоборот.
Это к вопросу,с чем ты собираешься эту таблицу сравнивать,от какой точки оттолкнешься.
Решали задачу по балистике-стрела выпущена из лука вверх с такой-то скоростью(не дано),известно общее время полета.Надо найти конечную скорость. Я своей задачу упростила-сказала расчитывай ее от точки,когда скорость этой стрелы будет равна нулю,пусть в этой точке будет Vo. Учитель дочери сказал,что ответ не верен,хоть и совпал,усложнила задачу до нельзя,присвоив начальной скорости Vo.Я буду спорить с точкой приложения ума учителя?Оно мне надо))

Правильно. Пришло время корректировать официальную историю.

какую?

[Кампари]

Интересно. А можно подробнее? Отсканировать, например.
Только плиз не про китай, а про русь сначала.
Я надеюсь, Флинт не будет доказывать, что доктор исторических наук профессор Н.В.Загладин не имеет отношения к официальной истории

Это не то,что надо сканировать поверь,ляпов море. Только что говорила с химиком-профессором.Он сказал,что надо оторвать голову тому,кто написал ЕГ по химиии 2009г.Современные учебники школьные,даже точных наук не вызывают доверия у самих,кто их написал,думаю.Частный случай не является определением оффверсии.
Есть жизнь на марсе...3 звездочки..,.а лучше 5 звездочек..(с)

[Сэр Александр]

Интересно. А можно подробнее? Отсканировать, например.
Только плиз не про китай, а про русь сначала.
Я надеюсь, Флинт не будет доказывать, что доктор исторических наук профессор Н.В.Загладин не имеет отношения к официальной истории

Это не то,что надо сканировать поверь,ляпов море. Только что говорила с химиком-профессором.Он сказал,что надо оторвать голову тому,кто написал ЕГ по химиии 2009г.Современные учебники школьные,даже точных наук не вызывают доверия у самих,кто их написал,думаю.Частный случай не является определением оффверсии.
Есть жизнь на марсе...3 звездочки..,.а лучше 5 звездочек..(с)

Я в шоке... так где же она оф. история? Где та истина, на которую покушаются гады-альтернативщики? На прошлых страницах было столько изумлений - как можно сомневатся в той версии которую поддерживают ученые мужи со всего мира, а как копнули - раз и нет никакой версии, и оф.истории как-то не наблюдается. Один одно пишет, другой другое - вроде как все знают как оно было, но вот объяснить и доказать логично не получается.
По поводу учебников - чем вам не нравится материал, что привел Dr.Konovaloff на прошлой странице? Самая что ни на есть оф.версия, та точка зрения что распространяется среди мирных граждан и чему учат не только в школе но и в вузах.

[beringoff]

Я в шоке... так где же она оф. история? Где та истина, на которую покушаются гады-альтернативщики?

Действительно, где?
От нас требуют, чтобы мы изложили свои альтернативные версии. Мы это делаем в меру своих сил и способностей.
Но как только зашла речь об изложении официальной версии, оказалось, что ее и нет, единой и стройной. И наши оппоненты не могут ее изложить. :!:
Я сделаю это за них, в виде тезисов. 8)
Надеюсь, никто не будет оспаривать, что эти тезисы являются основой и краеугольным камнем официальной версии МТН.
1. Монголы - великие воины, виртуозно владеющие оружиями с детства.
2. ЧХ создал могучее государство из кочевых племен, обитающих на территории современной монголии.
3. ЧХ и его ближайшие наследники завоевали 3/4 тогдашнего мира создав империю "от моря до моря"
4. Монгольская армия насчитывала 500 000 бойцов.
5. Монголы на ходу перенимали все самое передовое у захваченных народов, в том числе мореходство и осадную артиллерию.
6. На Руси монголы установили тяжелейший режим под названием "иго", который отбросил Русь на века назад в развитии.
7. Русь "своей грудью" защитила страны запада от опустошающего нашествия.

Любое отступление от этих пунктов является, извините, бушковщиной и альтернативщиной.

[Dr.Konovaloff]

Я в шоке... так где же она оф. история? Где та истина, на которую покушаются гады-альтернативщики? На прошлых страницах было столько изумлений - как можно сомневатся в той версии которую поддерживают ученые мужи со всего мира, а как копнули - раз и нет никакой версии, и оф.истории как-то не наблюдается. Один одно пишет, другой другое - вроде как все знают как оно было, но вот объяснить и доказать логично не получается.

А ведь и верно! Выходит, что даже т.н. оффверсию каждый академик трактует по-своему. Потому что люди-то ведь, надо отдать должное, в большинстве адекватные, и прорехи и нестыковки в офверсии тоже замечают. И понимают, что утверждения, выдаваемые за истину, по большей части противоречат логике и здравому смыслу. А отказаться полностью не получается, ну как же, научная карьера и пр. Но тем не менее пытаются уже отступить, пускай для начала пока в "мелочах". Вот у же и Загладин пишет, что численность войск монголов - спорна, а ведь еще лет 20 назад его б наверное и анафеме за это предали. Вот каждый потихонечку и мечется туда-сюда, не ыходя за "общий костяк".

Глядишь, лет через 10-20, когда число сомневающихся в офверсии превысит критический предел, и будет понятно, что в нее никто уже не верит, ее и пересмотрят. Но тогда возникнет вопрос - а какую же альтернативу взять в качестве новой офверсии? И вот тут-то и развернется потеха! Ведь историкам не только в исторических источниках придется разбираться, а еще и в другие области залезть! А главное стать непревзойденными мастерами логики и полемики! Потому что тот чья версия будет принята за официальную и огребет все блага. Я думаю, тогда и историю интересно будет читать.

[Флинт]

По моему Флинт заговорился. Для него уже учебники ничего общего с официальной версией не имеют.
А на мой взгляд официальной версией как раз и считается та, что написана в учебниках, что преподают в школе, в неспециализированных вузах.

Заявдения Флинта, что учебники имеют с официальной версией мало общего и учебники пишут не историки отношу к разряду забавных, не более.

Я надеюсь, Флинт не будет доказывать, что доктор исторических наук профессор Н.В.Загладин не имеет отношения к официальной истории

Рей, прости, ты адекватен? Где я писал, что учебники не имеют ничего общего? Или все же мало общего? Ты на одной странице разные вещи пишешь!
Ты можешь относить к забавным или курьезным или еще каким - дело твое личное. Также как ты лично можешь считать офверсией учебник пятого класса и "искателей", этим ты здорово демонстрируешь свой уровень. Объяснять дальше очевидные для меня вещи не вижу смысла.
К твоей надежде - нет, не буду. Имеет, надеюсь Остается открытым вопрос о том, что написано в его научных трудах и что он посчитал достаточным для ознакомления школьников с историей. Ну да для тебе это одно и тоже, что тут говорить...

2Кампари - спасибо, за учебник. Сейчас как раз читаю Гумилева

3.Причина захвата Китая. Не в том,что монголы сильнее,а в том,что земли,которые они сперва захватили ,были ослаблены чурджэньским захватом.Что население народа китайского,находящегося под властью чжурджэней,ненавидело эту власть.Постоянные восстания последних ослабили страну.

У Гумилева именно так и написано, только намного подробнее.

Интересно,в учебнике говорится не про пустыню Гоби,а про степи Гоби. Есть вероятность того,что раньше степная зона была больше,чем зона пустынь?

Тот же Гумилев, со ссылкой на, ну конечно же антинауки, биологию и иже с ней, указывает, что в то время было изменение климата значительно улучшившее условия существования скотоводов, травы больше, лугов заливных и пр.

Ляпов в этом учебнике хватает,но теперь хоть одно свидетельсво есть,а то как-то некрасиво Рей,ссылаться на илюзорную оффверсию,ты не находишь?

Конечно не красиво. Но это же основной принцип большинства альтернативщиков, выдумать версию, обозвать ее, раскритиковать и потом свое втюхивать, но Рей еще кросавчег на общем фоне , см. ниже

Я сделаю это за них, в виде тезисов. 8)
Надеюсь, никто не будет оспаривать, что эти тезисы являются основой и краеугольным камнем официальной версии МТН.

Вы простите много выпили? Или может курили нечто серьезнее сигарет? Иначе никак нельзя объяснить ЭТУ писанину. Еще раз - офверсия у историков, а не в учебниках и "искателях". Вы говорили, что прочитали много серьезных исторических книг, а не учебников как Рей? ладно, тогда с вас и спрос иной...
Не будет оспаривать? Будет, еще как будет, ибо написанное вами - либо вранье либо передергивание!
Вы бы лучше за себе написали, а не за того парня... теперь к пунктам.

1. Монголы - великие воины, виртуозно владеющие оружиями с детства.

Вранье. Такого нет нигде. Сами придумали.

2. ЧХ создал могучее государство из кочевых племен, обитающих на территории современной монголии.

Вранье и передерг. На территории примерно где сейчас Монголия и на большей территории. Из всяких племен. С кочевых (находящихся на стадии перехода к оседлости, но для простоты пусть - кочевых) все началось, остальные - разные, в том числе и оседлые.

3. ЧХ и его ближайшие наследники завоевали 3/4 тогдашнего мира создав империю "от моря до моря"

Передерг. Как таковая империя развалилась почти сразу после смерти Чингиза. Под собственно определение "империя" это образование не подходит. Она такая же, как и империя Македонского, но никак не похожа на Российскую Империю. На большей части приведенной территории был рейд, не более того, битье морды. Империя как госструктура не создалась никогда. Те четыре части, четыре Улуса, по сути разные образования, не одно целое, и представляли собой ассимиляцию пришлых и коренных жителей, под верховодством пришлых. Ну а 3/4 тогдашенго мира - просто вранье...

4. Монгольская армия насчитывала 500 000 бойцов.

Вранье. Даже нелюбимая вами Википедия глаголет о 129 тыщах на момент смерти Чингиза.

5. Монголы на ходу перенимали все самое передовое у захваченных народов, в том числе мореходство и осадную артиллерию.

Вранье. Когда был первый серьезный морской поход монгол? Это к определению "на ходу"... А с осадной артиллерией можно поподробнее? Калибр какой? Степень распространения и применения? Боевой эффект?

6. На Руси монголы установили тяжелейший режим под названием "иго", который отбросил Русь на века назад в развитии.

Передерг. Обычный славянофильский бред. Из книжек для младшего школьного возраста. Спорьте об этом со школьниками.

7. Русь "своей грудью" защитила страны запада от опустошающего нашествия.

Это из юмора и желания себя приукрасить. Никто об этом не говорил всерьез, кроме пятиклассников. Туда и дорога всему этому.

Не согласны? Ну дык ради бога. Приведите подтверждение всего написанного вами со ссылками на историков, Гумилева, Илловайского, Костомарова и пр. и пр. на ученых которые якобы все это написали в своих трудах, а не на детскую книжку и свое воображение.

Любое отступление от этих пунктов является, извините, бушковщиной

Это и есть бушковщина в самом ее отвратительном виде. Вы берете версию оппонентов выворачиваете ее, извращаете, приписываете что вздумается, потом вешаете ярлык "офверсия" и вдоволь издеваясь над абсурдностью критикуете в хвост и гриву. Только критикуете и поливаете помоями вы себя, т.к. сами и придумали якобы офверсию.

[Сэр Александр]

Рей, прости, ты адекватен? Где я писал, что учебники не имеют ничего общего? Или все же мало общего? Ты на одной странице разные вещи пишешь!

Еще раз - офверсия у историков, а не в учебниках и "искателях". Вы говорили, что прочитали много серьезных исторических книг, а не учебников как Рей? ладно, тогда с вас и спрос иной...

ничего если я отвечу? Вот в одном и том же посте два очень противоречивых заявления. И как пособия для ВУЗов считать ерундой , на которую не надо обращать внимания?
Еще раз - в учебниках упрощенная версия или неправильная? Одно дело когда в учебниках бы написали что войско монголов было 100 тыщ, так кратенько, а серъезный труд объеснял откуда и как они взялись. И другое дело когда в учебнике в принципе бредовые цифры, противоречащие научным трудам. Так что же пишут в учебники? И кто их пишет?