Страница 67 из 81

dr.Konovaloff

Добавлено: 22 июл 2009, 17:52
Макс фон Зайц
Роман Донецкий писал(а): если бы не было коллективизации и Голодомора,то голодала бы вся страна,как вы утверждаете
Неправильно.
Мы уверждаем, что если бы не было коллективизации и Голодомора,то голодала бы вся страна.
И если бы не было коллективизации и раскрестьянивания, то не было бы и индустриализации. А если бы и ее не было, то была бы проиграна самая страшная война, которую стране когда либо приходилось вести. И которая велась на уничтожение всего этноса, это так, на случай если Вы подзабыли.

Добавлено: 22 июл 2009, 18:25
Stilet
Я конечно извиняюсь, если данную статью уже размещали, но не могу не привести
Марк Таугер о голоде, геноциде и свободе мысли на Украине ("Газета 2000", Украина)

Голод, грянувший в 1932-1933 году, поразил очень большую часть территории Советского Союза, а не только Украину и сельские районы. Если кто-то описывает этот голод как 'украинский', я бы посоветовал такому человеку перечитать изложенную выше методологию. Такой автор обязан признать, что голод простирался далеко за пределы Украины, в противном же случае это значит, что такой автор пишет пропагандистские работы.
Существуют горы доказательств этому моменту. Лишь небольшая часть этих доказательств - несколько тысяч документов - публиковалась в пятитомном сборнике 'Трагедия советской деревни' (издательство 'РОСПЭН') в Москве на протяжении минувшего десятилетия. Сборник был составлен международной группой исследователей при поддержке Национального благотворительного фонда гуманизма (США) и ряда других организаций. Эти и другие документы доказывают, что голод не ограничивался украинской границей и сельской местностью, люди голодали и умирали во многих городах. Эти источники также демонстрируют, что голод не был геноцидом, о чем я поговорю ниже.
Этот голод был одним из нескольких голодных лет в Советском Союзе в период с 1917 по 1935 год. В свою очередь они оказались самыми последними в долгой истории голода в Российском государстве (в том числе и в Украине) за минувшее тысячелетие. Причиной практически каждого голода служил природный катаклизм, например, засуха, экстремальный холод, проливные дожди или нашествие саранчи, уничтожавшей посевы.
Некоторые люди пытаются утверждать, что все случаи голода в российской истории - дело рук человека. Это - ложная и невежественная точка зрения, и вновь горы доказательств и исследований документально подтверждают некорректность таких взглядов.
Еще одно доказательство в пользу того, что голод в России не был искусственным, состоит в том, что правительства обычно предпринимали меры, направленные на облегчение ситуации. Такие меры документально фиксировались в российской истории на протяжении столетий, но практически ни в одной современной работе ученые не упоминают об этом. Я написал на эту тему статью, которая будет опубликована в этом году.
Проблематичными были усилия правительств по оказанию помощи потому, что масштаб катаклизмов часто был настолько велик, что ресурсов и правительства, и населения для победы над голодом было недостаточно. Россия - огромная страна с континентальным климатом, и в течение большей части своей истории для нее было характерно отсталое сельское хозяйство. Когда природные условия благоприятствовали, страна получала большой урожай, но если эти условия были плохими, следовали катастрофы.
Оказывать помощь во время голода - непростое мероприятие: оно дорогостоящее, сложное, трудное, политически окрашенное и изобилующее непредвиденными событиями. Часто люди относятся к помощи без особой благодарности. И практически после всех случаев голода в истории России, Индии, Китая, в Европе и США (в США голод, вызванный великой южной засухой, был в 1930 году) люди склонны писать много критических замечаний, и часто эта критика очень сурова.
Они говорят о том, что правительство реагировало недостаточно оперативно, не уделяло людям внимание, хотело их уничтожить и т. п. Конечно, критиковать после того, как что-то случилось, легко. Иногда подобная критика была корректной, но временами правительствам приходилось принимать слабые решения под давлением. Многие ли из нас способны принимать верные решения под давлением?

В бывшей Российской империи, включая и Украину, случаи массового голода происходили сотни раз, некоторые тянулись годами, унося жизни существенной части населения, несмотря на меры по преодолению голода, предпринятые правительством и благотворительными организациями.
В частности, страна пережила длительный период повторных случаев голода на протяжении двух десятилетий до 1933 года: во время Первой мировой и гражданской войн (1916-1920 гг.) по причине развала правительства и интенсивных боевых действий, а также в 1921-1923, 1924-1925, 1927-1929 гг. - по причине множества природных катаклизмов и неурожаев. За этот период советское правительство трижды получало помощь из-за границы, причем высокой ценой, и распределяло эту помощь среди жертв голода.
Реагируя на сложившуюся ситуацию, советское правительство решило попытаться усовершенствовать советское сельское хозяйство путем коллективизации. Сегодня эта идея может показаться неудачной, но как я отмечал в последней статье, многие советские руководители думали, что коллективизация превратит советские хозяйства в подобие крупномасштабных американских ферм.
Они также верили, что такая трансформация приведет к увеличению объемов производства продовольствия в Советском Союзе. В то же время правительство распределяло зерно в городах с помощью гигантской карточной системы и взяло под свой контроль рынок зерна страны. Власть использовала эту систему, чтобы получить больше зерна (и других продуктов), чем ранее, и полученным преимуществом воспользовалась для того, чтобы организовать экспортные поставки и закупить технику для сельского хозяйства. Трактора использовались на фермах, а купленное оборудование - для производства собственных тракторов.
Правительство также вело себя параноидально, арестовывая всех, кто, по мнению властей, представлял угрозу процессу индустриализации. Власть также не стремилась уничтожить большую часть арестованных. На самом деле большинство тех, кого сослали в ГУЛАГ, затем все-таки возвращались к жизни в обществе (этот факт документально подтвержден несколькими недавними исследованиями).
В это время Советский Союз переживает два плохих года - с точки зрения сельского хозяйства. В 1931 году многие регионы пострадали от сильной засухи, это было официально признано, и советское правительство, собрав зерно, вернуло его в качестве помощи в регионы, пострадавшие от засухи. В 1932 году многие регионы пострадали от чрезвычайного сочетания плохих погодных условий, что также подтверждается научными исследованиями и иногда докладами ОГПУ. Так, например, во многих районах Украины выпала тройная норма осадков, что вызвало серьезные заболевания посевов и привело к сокращению урожая. Происходили и многие другие катаклизмы.
Советское руководство плохо понимало ситуацию, но попыталось отреагировать на нее. После засухи 1931 года в мае 1932-го принимаются законы, легализующие частную торговлю как стимул для повышения производительности труда крестьян. На протяжении всего 1932-го и в начале 1933 года с учетом уменьшения плана хлебозаготовок власть работала в 'кризисном режиме': региональные руководители (в том числе и украинские) направляли в центр срочные запросы по сокращению планов хлебозаготовок и с требованием о поставках продовольствия в регионы.
Центр давал свое согласие, сокращал планы заготовок и отгружал миллионы тонн зерна по всей стране. Правительство отправляло часть продовольствия на экспорт, приобретало трактора и прочую сельскохозяйственную технику. При этом производились аресты людей, которые, по мнению власти, оказывали отрицательное влияние на производство продовольствия. Правительство закупало в деревнях зерно и прочие продукты и предпринимало отчаянные попытки распределить его между голодающими горожанами, вычеркивая из списков карточной системы определенные категории граждан, так как продовольствия не хватало.
Это был серьезный кризис. Один известный мне российский ученый предположил, что руководство страны посчитало, что крестьяне, вероятно, смогут найти способ, как прокормиться в деревне, а вот жителям городов надеяться было не на что, кроме карточной системы. Единственное, чего не сделало правительство, оно не захотело сделать факт голода известным за пределами России и не прибегло к импорту продовольствия. Хотя ранее все руководители, в том числе и Сталин, неоднократно делали и то и другое - в 1921, 1924 и 1928 гг. - и во всех случаях их усилия помогали Украине.
Почему же в 1933 году правительство поступило иначе - не признало факт голода и не стало импортировать продовольствие? Подозреваю, что они воздержались от таких шагов потому, что в Германии к власти пришли нацисты, японцы оккупировали Маньчжурию, а Советская Армия страдала от дефицита продовольствия (также в результате голода). И Германия, и Япония в недавних войнах одерживали верх над Россией.
Другими словами, советское руководство боялось вторжения и не хотело показаться слабым. Я пишу это вовсе не потому, что считаю эти действия оправданными, а лишь с целью попытаться понять ход мысли советских руководителей.
Правительство приняло решение о том, что некоторые группы людей (например, казаки из станицы Полтавская на северном Кавказе) проявили особую оппозиционность во время этого кризиса, и выслало их за пределы регионов, переселив туда российских крестьян из перенаселенных провинций. Было несколько подобных случаев и в Украине. Конечно, эти действия стали причиной страданий и смертей многих людей, но правительство предпринимало не только такие шаги.
Помимо этого, центральное руководство организовало мероприятия по оказанию помощи. Были учреждены политические отделы МТС, которые занимались выявлением и устранением местных работников, с их точки зрения создававших проблемы, а также организацией ведения сельского хозяйства. Правительство учредило сеть специальных посевных комиссий, а затем и комиссий по уборке урожая - с тем, чтоб организовать работу и распределить семена и продукты между теми, кто мог трудиться. Правительство отправило в деревни, расположенные в наиболее урожайных регионах (в том числе и в Украину), тысячи тракторов и других единиц техники. Все это делалось с целью увеличения объемов производства.
Итогом стало то, что голодающее крестьянство и советское правительство совместными усилиями добились получения в 1933 году гораздо более высокого урожая в сравнении с 1932 годом. Я полагаю, что это стало возможным отчасти благодаря погодным условиям, но и во многом благодаря поразительным усилиям крестьян по сбору большего урожая в невероятно трудных условиях и на фоне больших страданий.
Естественно, это лишь краткое и упрощенное описание истории голода, но даже по нему видно, что отыскать в этом событии какие-то составные геноцида сложно. Голод грянул в 1931-1933 гг., прежде всего по причине природных катаклизмов - погодных условий и прочих событий. И это был вовсе не результат действий власти. Та политика власти, которую некоторые считают геноцидом, стала ответной реакцией на происшедшие события, борьбой по преодолению комплексного и кризисного голода, угрожавшего сорвать обеспечение продовольствием миллионов людей.
Действия советского руководства были сложными и включали не только заготовки зерна в деревнях, но и поставки продовольствия в эти же деревни. И даже если эти поставки были недостаточными, их следует упоминать и обсуждать. Отказывающийся делать это автор, как уже отмечалось выше, не соблюдает стандарты корректной методологии и пишет пропагандистские, а не исторические работы. А результатом таких общих действий крестьян, правительства, железнодорожников и т. п. стал сбор лучшего урожая, что позволило победить голод.

Читателям следует обратить внимание на отличие от холокоста: цыгане, евреи, украинцы и другие народы Восточной Европы абсолютно не были связаны с нацистами, а немцы в свою очередь не зависели в вопросах снабжения своих городов продовольствием от этих цыган, евреев и украинцев. Агрессия нацистов не имела под собой реальной потребности в труде или продуктах труда этих людей. Нацисты не предпринимали никаких слаженных действий по повышению производительности труда своих жертв (по производству большего количества продовольствия для самих себя) и никоим образом не пытались улучшить условия жизни своих жертв. Нацисты продолжали истреблять людей до тех пор, пока не были остановлены объединенными усилиями.
В свете такого сравнения я не представляю, как можно рассматривать голод в качестве геноцида. И не стоит забывать тот факт, что в тот период советское руководство отчасти зависело от сотен тысяч украинцев, занимавших государственные посты самых разных уровней. Разве немцы позволяли цыганам или евреям занимать посты в своем правительстве в период с 1941 по 1945 гг.? Нацисты в 1930-е годы изгнали всех евреев из правительственных структур и даже из бизнеса.

Да, действительно, были арестованы и уничтожены многие украинские культурные деятели, и это было жестоко, нерационально и является огромной потерей. Почему власть так поступала? В архивных источниках можно проследить некую систему, которую заметил не только я, но и другие исследователи, в том числе и Терри Мартин. Не только оппоненты советского руководства считали голод искусственным. Точно так же думало и советское руководство.
Власть действовала, опираясь на непредвзятую статистику, которая свидетельствовала, что урожай вовсе не так мал. Когда крестьяне в 1932 году рассказали Косиору о том, что на их полях плохой урожай и показали ему годовой отчет (данные, похожие на те, что я опубликовал), он опроверг эти сведения, назвав их 'кулацкой арифметикой'. И сделал он это потому, что официальная статистика говорила о более высоком урожае. У Сталина была похожая точка зрения.
Итак, эти руководители не поняли сути происходящего, думая, что с урожаем все в порядке, и потому решили, что голод - искусственный. Они полагали, что крестьяне оказывают сопротивление, утаивают зерно от заготовок, а на эти действия их вдохновляют украинские националисты. Руководство думало, что украинские националисты в смычке с иностранными шпионами готовят свержение советской власти. Вот почему советское руководство приняло решение об аресте этих националистов как лиц, представлявших угрозу существованию советской власти.
Иными словами, и советское правительство, и сторонники теории 'украинского геноцида' сходились во мнении об искусственных источниках голода. Обе группы пришли к таким выводам на основе ложных посылок. И при этом обе группы игнорировали тот факт, который крестьяне пытались показать в годовых отчетах (его разъясняли тогда в своих публикациях и специалисты по сельскому хозяйству) - урожай был мал по причине ряда природных катаклизмов. Такое единодушие среди оппонирующих сторон очень важно для понимания следующего вопроса.
http://www.inosmi.ru/print/241433.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Добавлено: 22 июл 2009, 18:29
Stilet
И еще немножко про американский голод
Великий Американский Голодомор

Высокая смертность населения от голода во времена социальных катаклизмов не является исключительной спецификой тоталитарных режимов.
Население Америки за годы Великой Депрессии (те же 1932-33 годы) сократилось необъяснимым образом на 8 миллионов 553 тысячи человек. Даже с большой поправкой на эмиграцию страна недосчиталась более СЕМИ МИЛЛИОНОВ своих граждан! Куда же они делись?
Никаких официальных объяснений "белых пятен" в демографической статистике страны не существует...
Начало 30-х - настоящая гуманитарная катастрофа в истории США. В 1932 году число безработных достигло отметки 12,5 млн. человек - при всем населении Штатов, включая детей и стариков, в 125 млн.! Пик пришелся на начало 1933 года, когда безработных в Америке было уже до 17 млн. - с членами семей это население Франции или Британии!
Маленький штрих: когда в начале 30-х советская фирма "Амторг" объявила о наборе специалистов для работы в СССР, на небольшую советскую зарплату, на эти вакансии было подано свыше 100 тысяч (!) заявок от американцев...
В период наибольшего обострения экономического кризиса каждый третий работающий американец был лишен занятости. Настоящим бедствием стала частичная безработица. По данным Американской федерации труда, в 1932-м полностью занятыми остались всего 10% рабочих.
Небольшая помощь безработным начала оказываться только с середины 1933 года. Федеральной программы борьбы с безработицей в стране не было. Массовое бродяжничество, нищета, детская беспризорность стали приметой времени. Появились заброшенные города, города-призраки, все население которых ушло в поисках еды и работы. Около 2,5 млн. человек в городах лишились жилья совсем и стали бездомными.
В самом богатом городе страны, Нью-Йорке, люди массово умирали от голода, что вынудило городские власти начать раздачу бесплатного супа на улицах.
Сильно ли это отличается от воспоминаний очевидцев советского Голодомора? Но никаких резолюций Конгресса, памятных знаков и траурных церемоний, посвященных Великому Американскому Голодомору вы не найдете...

Раскрестьянивание по-американски
Этот процесс может быть поставлен в один ряд с раскулачиваем, проведенным в СССР ровно в те же годы, в схожих масштабах и для решения тех же экономических вызовов - повышения товарности сельского хозяйства в предвоенный период, его укрупнения и механизации.
Каждый 6-й американский фермер попал под каток голодомора. Люди шли в никуда, лишенные земли, денег, своего родного дома, имущества - в охваченную массовой безработицей голодом и повальным бандитизмом неизвестность.
Масса "ненужного" населения было привлечено поистине к каторжному труду. В общей сложности в 1933-39 годах на общественных работах под эгидой Администрации общественных работ и Администрации гражданских работ - на строительстве каналов, дорог, мостов зачастую в необжитых и болотистых малярийных районах - единовременно были заняты до 3,3 млн. американцев. Всего через американский ГУЛаг общественных работ прошли 8,5 млн. человек - это не считая собственно заключенных. Условия и смертность на этих работах еще ждут своего внимательного исследователя.
Возглавил "ГУЛаг" США своеобразный "американский Берия" - министр внутренних дел Гарольд ИКЕС. Именно он позже молниеносно интернировал этнических японцев США в концлагеря (1941-42 годы).
Начиная с 1932 года Икес заключил в лагеря для безработной молодежи около ДВУХ МИЛЛИОНОВ человек (!), причем из 30-долларовой зарплаты обязательные вычеты составляли $25. На руки - 5 долларов за месяц каторжного труда в малярийном болоте! Достойная плата свободным гражданам свободной страны!
На фоне массового голода и гибели "излишнего" населения правительство США в эти годы в значительных количествах и системно уничтожает запасы продовольствия в стране: зерно и сжигали, и топили в океане. Было уничтожено и 6,5 млн. голов свиней и запаханы 10 млн. гектаров земель с урожаем.
Цель состояла в росте цены на продовольствие. Это отвечало интересам крупных капиталистов от сельского хозяйства и биржевой торговли, но не очень нравилось голодным. "Голодные марши", как и расправы над марширующими, стали обыденностью даже в американской столице
http://www.inosmi.ru/translation/246016.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Добавлено: 22 июл 2009, 22:05
Роман Донецкий
Макс фон Зайц писал(а):Врет великий человек. Он не из крестьян. :mrgreen:
Ну а потом он пишет еще и следующее (...)
Но это Вам наверное не так сильно нравится? 8-)
Нет,не выполню я своего обещания...
Ну и что такого военного в этой цитате Солоневича?
Эта цитата гуляет по интернету,её цитируют во многих статьях.А я вам могу другие цитаты привести из этой работы Солоневича.Вот,навскидку.
Люди, не зная фактов, не могут иметь никакого
представления о фактическом положении дел в мире и на родине.
Врет статистика и врет "наука" - люди получают информацию, о
которой с уверенностью можно сказать только одно: даже и
статистика есть вранье. В 1937 году Советы произвели всенародную
перепись - результаты ее опубликованы не были, а организаторы ее
были расстреляны. Кто может поверить цифрам, опубликованным
после расстрелов, и кто может сказать: какое количество людей
осталось все-таки в живых после двадцати лет социалистического
опыта?


История русской общественной мысли - на своей родине
померла совсем
Всякий человек России - в том числе
даже и те коммунисты, у которых еще остались мозги и еще
осталась совесть - не могут не понимать: из счастливой, веселой,
зажиточной и прочей жизни - не вышло ни черта. И не видно
конца: ни пятилеткам голода, ни планам террора, ни рабству, ни
развалу.
Даже такие нищие страны, как Эстония или Польша, оказались
богаче и сытее родины мировой революции - в этом русские Иваны
смогли убедиться собственными глазами. Но никто из них и
понятия не имеет - как это мы, житница Европы, докатились до
жизни такой, почему мы, когда-то православный, дружественный
народ, народ "Богоносец", стали предметом всемирного отвращения
и ужаса, почему никто не бежал из армий капиталистических стран
- а миллионы рабочих и крестьян бежали из социалистической?
Такие пироги.
Да и на вашем месте я бы Солоневича не цитирвал.Знаете почему?Вы сами назвали его вруном.Так чего вы вруна цитируете?Вдруг он снова врёт,вдруг в царской России всё было не так как пишет Солоневич?
Царская Россия отставала в экономическом развитии от США или Германии.И сейчас отстаёт.И во времена СССР Запад мы не догнали.
Самое обидное то,что мы не хотим знать нашу историю.Снова появляются байки о том,что Сталин всё правильно делал.Тогда не надо удивляться,если завтра в стране начнутся проблемы с продовольствием и на этом фоне "вдруг" появятся орды врагов и вредителей (если в кране нет воды-значит выпили жиды)
Потому как в такой духовной атмосфере жизнь человека ни хрена не стоит и всякое преступление можно оправдать счастливой жизнью будущих поколений.
И понесётся над полями:
Но мы ещё дойдём до Ганга,
Но мы ещё умрём в боях
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя!

Добавлено: 22 июл 2009, 22:08
Роман Донецкий
Rayden писал(а):А еще Астафьев денег с Бушкова требовал. Просто так. За то, что он - писатель.
Вам не стыдно такое писать?
Астафьев фронтовик,кровь проливал на фронтах.
Дожились...

dr.Konovaloff

Добавлено: 22 июл 2009, 22:13
Роман Донецкий
Макс фон Зайц писал(а):
Роман Донецкий писал(а): если бы не было коллективизации и Голодомора,то голодала бы вся страна,как вы утверждаете
Неправильно.
Мы уверждаем, что если бы не было коллективизации и Голодомора,то голодала бы вся страна.
А страна голодала.ВСЯ.Почитайте данную тему с начала чтобы я не повторялся.

Добавлено: 22 июл 2009, 22:14
Бушков
Роман Донецкий писал(а):
Rayden писал(а):А еще Астафьев денег с Бушкова требовал. Просто так. За то, что он - писатель.
Вам не стыдно такое писать?
Астафьев фронтовик,кровь проливал на фронтах.
Дожились...
А за что тут стыдиться?

Добавлено: 22 июл 2009, 22:18
Роман Донецкий
Бушков писал(а):А за что тут стыдиться?
Должно быть стыдно писать гадости о человеке.В этой теме многие пишут:"зато Сталин войну выиграл".выиграл.Уложив в землю миллионы Астафьевых.И тут же эти наследники сталинских побед обсирают (другого выражения не подберу) фронтовика.
Какие вы нахрен наследники победителей?Мелкие склочники и деляги.
это моё мнение.

Добавлено: 22 июл 2009, 22:21
Бушков
Астафьев при большом стечении народа требовал от губернатора "собрать в кучу" все частные издательства города, "издающие что попало", подчинить их власти и заставить печатать обнищавших советских графоманов, "чтобы получали как раньше".

Добавлено: 22 июл 2009, 22:27
Бушков
А разве фронтовик в мирной жизни не может быть мелкой злобной скотиной, люто ненавидящей более талантливых (Шолохов), всю жизнь клянчившей благ у Советской власти?

dr.Konovaloff

Добавлено: 22 июл 2009, 23:08
Жорік
Макс фон Зайц писал(а):
Роман Донецкий писал(а): если бы не было коллективизации и Голодомора,то голодала бы вся страна,как вы утверждаете
Неправильно.
Мы уверждаем, что если бы не было коллективизации и Голодомора,то голодала бы вся страна.
И если бы не было коллективизации и раскрестьянивания, то не было бы и индустриализации. А если бы и ее не было, то была бы проиграна самая страшная война, которую стране когда либо приходилось вести. И которая велась на уничтожение всего этноса, это так, на случай если Вы подзабыли.
"Если бы да кабы, да во рту росли грибы!" :evil: Если бы не Первая мировая, да не вторичность российской буржуазии, да ещё ряд исторических случайностей - всей этой гадости вообще бы не было :( ! Была бы нормальная страна с "предсказуемой" историей, а не с нынешними несколькими :x !

Добавлено: 22 июл 2009, 23:23
Rayden
Может оно и так, кто знает.
Но за первую мировую и русскую буржуазию пинать советскую власть сложно, а вот за коллективизацию кое-кто пинает.

dr.Konovaloff

Добавлено: 23 июл 2009, 04:29
Влад Марлов
Роман Донецкий писал(а): ... И великий человек Солоневич,и великий русский крестьянский писатель В.Астафьев говорят одно и то же-большевики разорили Россию и народ. ... .
А поясни ка, чем таким Солоневич великий? Про Астафьева - не надо. Лучше тебя знаю

Добавлено: 23 июл 2009, 06:59
Влад Марлов
Бушков писал(а):А разве фронтовик в мирной жизни не может быть мелкой злобной скотиной, люто ненавидящей более талантливых (Шолохов), всю жизнь клянчившей благ у Советской власти?
Как то так получилось, что видел выступления Астафьева по красноярскому телику два раза подряд. Одно - году в 85-86.Как раз вскоре после того как Горбачов стал генсеком. В нем он взахлеб восхвалял великую коммунистическую партию СССР под мудрым руководством которой СССР добились огромных успехов и так далее, чуть ли не со слезой в голосе. В том числе много говорил и про победу в ВОВ, о великих полководцах Жукове, Рокоссовском и пр. (про Сталина не говорил). ЭТо было очень искренне и чуственно. Следующее выспупление его ( то что я видел) было году в 91-92. Он очень искренне ругал Совейскую власть, со слезой говорил о жертвах репрессий и горах трупов которыми подонки Жуков, и Сталин добыли себе победу в ВОВ. Это был ошеломляющий контраст. Произвело ошеломляющее впечатление! Знаете можно не любить Солженицына, можно не любить Аксенова, но они не пресмыкались и говорили то что хотели тогда, когда это делать было опасно. За это - можно уважать человека. А как уважать Астафьева - флюгера? Нет ему веры. Либо он врал тогда, при Совет.власти, либо потом. И никогда Астафьев мерилом честности не будет. И вследствие этого называть его ... великим как то не хочеться - мягко говоря! :evil:

dr.Konovaloff

Добавлено: 23 июл 2009, 09:34
Dr.Konovaloff
Роман Донецкий писал(а):Я в данной теме приводил массу аргументов на основании чего Голодомор является преступлением большевиков.Не хочу повторяться.
Чето не видел я тут заявленной вами "массы аргументов". Вот массу лозунгов, если не сказать хуже - видел. А аргументов - не видел. Может не сочтете за труд повторить то что вы считаете аргументом?
Роман Донецкий писал(а):Если для Вас Голодомор-явление неизбежное и даже нужное (если бы не было коллективизации и Голодомора,то голодала бы вся страна,как вы утверждаете),то для меня совершенно очевидно другое.
Эк вы как все с ног на голову-то ставите... вы часом не демагог? А то очень ваши приемчики напоминают демагогию в чистом виде...
Роман Донецкий писал(а):Уж так товарищ Сталин боялся будущего неурожая (и откуда он это узнал?У вас есть какие-либо документы,подтверждающие этот ваш тезис?)что заранее уморил голодом миллионы людей.
Может сперва вы предоставите документы, где ясно указано что Сталин урка-рецидивист, о чем вы провозглашали ранее? Что касается будущего неурожая... Так это, извините, естественные действия вменяемого и адекватного руководителя. Если в урожайные годы зерна в стране хватает только чтоб едва прокормить население, а стратегического резева нет, то при неурожае будет голод. Совершенно очевидно, что необходимо проводить реформу с/х чтобы зерна выращивать больше, чтоб такой резерв был. Просто неурожай грянул раньше чем реформу успели провести...

Вы вобще имеете хоть малейший опыт руководства с/х предприятием? Или просто опыт руководства организацией?
Походу нет, иначе б не несли публично свою ахинею...
Роман Донецкий писал(а):Как по мне,так исходя из вашей же логики,товарищ Сталин этих людей уморил голодом ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО чтобы ценой жизни одних граждан своей страны обеспечить нормальную жизнь другим гражданам своей страны.При регулярных недородах в царские времена не умирали крестьяне от голода миллионами,население России увеличивалось,а при Сталине русский крестьянин вымирал.
Как по мне, так исходя из вашей же логики, в Царской России РЕГУЛЯРНО правительство ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО морило насмерть голодом крестьянство, чтобы обеспечить нормальную жизнь зажиревшему купечеству и аристократии. И голод 30-х - это не результат политики Сталина, а как раз результат с/х политики правительств Царской России. Потому что голод стал в результате того, что на селе все было "как раньше", где нихера не менялось столетиями. А после жестких реформ проведенных Сталиным, голод в стране прекратился как явление.
Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос, какие меры принимал борис Годунов для ликвидации "Великого глада"? И сколько тогда умерло народу???
Роман Донецкий писал(а):Если вы хотите верить в миф о голодной царской России,то верьте на здоровье.
Если вы верите в миф о голодном народе в СССР - то взаимно.
Роман Донецкий писал(а):И великий человек Солоневич,и великий русский крестьянский писатель В.Астафьев говорят одно и то же-большевики разорили Россию и народ.
Великий человек Солженицин громко кричал о десятках миллионов замученных в Гулаге, а цифры говорят обратное. Ну а как вы хотели? Нельзя угнетать литературное творчество великих людей. Они ведь не врут, нет, что вы... Просто есть такие литературные приемы как гротеск, гипербола, метафора...
Роман Донецкий писал(а):А вашу мысль о том,что во время войны не голодали я и комментировать не хочу.
И не надо, помилуй Бог, а то накомментируете тут... С лихвой ваших комментариев по "голодомору" хватает.
Роман Донецкий писал(а):Наверное и блокадного Ленинграда тоже не было.Так выходит по вашему?Вы хоть примерно знаете сколько там людей умерло от голода?
Ну че ж вы так неосторожно влезли с комментариями-то??? Ведь не хотели же! Вы еще Освенцим, Бухенвальд и Холокост большевикам припишите, преступлением больше, преступлением меньше, подумаешь херня какая... Умоляю, только больше не рассказывайте никому по это - могут не так понять. Мы-то тут можно сказать свои, привыкли уже к вашим перлам...
Роман Донецкий писал(а):На этом нашу дискуссию считаю закрытой.
Я подозреваю что вы - броневой. Я не про актера с похожей фамилией. Я про то что вы в танке. То что вы не воспринимаете никаких аргументов кроме своих - это понятно. То что вы вещаете с позиции "Я всегда прав а потому идите нахер" - тоже очевидно.Имеет ли смысл дальше с вами что-то обсуждать?

Что касается того что "считаете дискуссию закрытой"... Я бы на вашем месте не делал столь громких заявлений. Про войну вон не хотели обсуждать - встряли. А ну как и тут не удержитесь?