На берегах Шантары

Доброе утро

Землеход писал(а):....Что касается меня - то я не могу представить как мужицкий сын из Холмогор мог стать основателем российского университета.
Каждый верит в то, во что хочет, и в меру своего полемического таланта обстебывает позицию другого.

Землеход, я понимаю что не по теме. Но все же
а чей тогда Ломоносов сын?

Я не знаю.

А чей он сын?

Землеход писал(а):Я не знаю.

А чей он сын?

Да МаксФокс просто не представляет, как Вы можете не представлять себе того, что написали))) Но не до конца представляет, что сам написал)))

Maxfox111 писал(а):Доброе утро

Землеход писал(а):....Что касается меня - то я не могу представить как мужицкий сын из Холмогор мог стать основателем российского университета.
Каждый верит в то, во что хочет, и в меру своего полемического таланта обстебывает позицию другого.

Землеход, я понимаю что не по теме. Но все же
а чей тогда Ломоносов сын?

вау! неужто хана Тохтамыша?

Ну вот по Солдату начнЁм раскручивать теорию))
"Чей Ломоносов сын?"Версий несколько.
1.Его жены.
2.Не его жены.
3.Если он предполагал,что сын есть и не его(почти программер),то версий море.
Опять тупик.И это еще не взяты версии об отце самого Ломоносова))) и о матери Ломоносова))
Версий много,родословных от рода Ломоносова еще больше.Северо-Запад однако.МБ и монгольский..вот так то вот...))

Доброе утро

Я понимаю что я знаю то есть всегда знал и осознавал
что коньяк полезен для здоровья
но не настолько

Когда я задал этот вопрос
я осознавал что я его задал
а вот в чем смысл моего вопроса
я начинаю понимать что я его нге осозрнаю

Angelika писал(а):

Maxfox111 писал(а):Доброе утро
Землеход, я понимаю что не по теме. Но все же
а чей тогда Ломоносов сын?

вау! неужто хана Тохтамыша?

Ну, давайте прикинем вероятности.
1. Ломоносов Михаил Васильевич - сын хана Тохтамыша.
2. Сын мужика-помора и крестьянской дочки, из северной деревни приезжает в Москву, поступает на учебу в школу, затем его берут в Академию в Петебурге.
И вот этот северный мужичок-рыбачок становится и физиком, и химиком, и оптические свойства стекла изучает, и стишатами на досуге балуется. И все это один человек! (Это больше похоже на сценарий современных сериалов а-ля "провинциал покоряет столицу". Но это ж не кино, а реальная жизнь!)
И сколько же таких еще самородков крестянских да поморских по всей Руси наберется?
Да, пожалуй, больше и нет никого!
Ну, и кто еще тут верит в реальность этого мифа официальной истории по имени "Михаил Васильевич Ломоносов"?

Этого не может быть, потому что в реальной жизни дети рыбацкие не основывают университеты и не становятся великими учеными!
Так же, как и дети пастухов-кочевников не основывают великие империи из кочевников-монголов, не покоряют Китай, Среднюю Азию, Русь и не доходят войска сынов пастушьих до Европы.

Это ж реальность, а не сериал! Не было такого!!

Так что, скорей всего Ломоносов сын Тохтамыша, или правнук Чингиза, или внучатый племянник Александра Македонского.
Ибо вероятность существования таких личностей, совершивших такие деяния, равна нулю..

dixi

Доброе утро Землеход

Доброе утро

Ломоносов жил жив и будет жить в наших сердцах
не отдам нашу сказку на поругание

ведь тогда не было бездельника Энштейна
Чижевского и Циолковского

и Бородина

и нашего русского Леонардо Да Винчи

Кампари писал(а):Ну вот по Солдату начнЁм раскручивать теорию))
"Чей Ломоносов сын?"Версий несколько.
1.Его жены.
2.Не его жены.

Если он сын своей жены, то все более-менее становится понятно. Эдипов комплекс подвиг его на научные свершения. Есть классный английский фильм "Типа крутые легавые"
"-Он живет с мамой и сестрой.
-А чем они занимаются?
-Кто они?
-Мама и сестра.
-Это одно лицо!"

porsinart писал(а):Но дело даже не в этом, а в том что к 1207 г. под властью Чингиза были объединены все тюрко-монгольские племена восточной части великой степи: западная граница - Иртыш, а по некоторым предположениям даже Тобол, южная - Хорезм, северная - тайга.

Опять Вы рассказываете ЧТО сделал ЧХ. А нас интересует КАК он сумел в столь сжатые сроки объединить столь обширные территории. С какого перепугу ВСЕМ кочевникам ВДРУГ пришла в голову мысль об объединении?

А ведь получается, что это желание объединиться возникло у ВСЕХ кочевников СРАЗУ. Потому что, если бы эта мысль не пришла им в голову, то ЧХ погряз бы в бесконечных мелких стычках с племенами.
Что кочевнику дает подчинение кому-то? Только проблемы: налоги, воинская повинность и вообще ограничение свободы. Зачем это кочевнику?
Вы можете сказать, что их принудили. Но принуждение таких обширных территорий не может произойти так быстро. "С конца 12 века..." а уже в 1207.... см. цитату.
Вот поэтому мы говорим: "Этого не может быть. Либо вы нам вешаете лапшу, либо вашим источникам - грошь цена"
Объясните нам КАК Чингиз Хан СУМЕЛ?

В 1206 г. Джучи подчиняет оседлые "лесные народы", а это весь современный Алтай с его древними традициями металургии.

Из той же оперы. Ну Вы сами подумайте: как можно за ОДИН год подчинить весь Алтай?

первое, что делают монголы после победы - собирают всех более или менее толковых ремесленников и создают в степи некоторое подобие конслагерей - основная задача изготовление оружия, и только через 8 лет после этого

Да откуда монголы знали об укрупнении производства? Как они подвозили в степь руду и топливо? Вы представляете себе сложности организации такого производственного комплекса в современных условиях?
Где следы этого?
По Вашим словам выходит, что монголы провели индустриализацию(а как это назвать по другому?) за 8 лет!!!
Извините, но это абсурд.

ЗЫ. Желательно убрать отсюда не относящееся к МТИ.

Землеход писал(а):А вот с грамотностью как? Вот Вы говорите, что все неграмотные были.

Ещё porsinart заявил о поголовной грамотности в городах Киевской Руси, во что я, разумеется, не верю. Скорее поверю в почти поголовную безграмотность

А тут вот берестяные грамоты упоминали. А с ними как же? Кто их писал?

С грамотностью всё просто. Любителям истории очень хочется, чтобы наши предки были сплошь грамотными - и почётно и похвастаться можно.
Но меня чьи-то смутные желания не убеждают, мне подавай цифры. И если их нет, то хотя бы разумный подсчёт или оценка. Из того, что было найдено сколько-то берестяных грамот, не следует, что до 13-го века городское население было грамотным на 100% или почти на 100% (разумеется мы будем учитывать только население с 9-14 лет и старше, как это делается в различных исследованиях).
Самые ранние достоверные цифры по нашей стране относятся к 1860-1870-м годам.
Приведу их:
Санкт-Петербург (1869) - 55,6%
Псков (1870) - 45,6%
Киев (1874) - 44,3%
Москва (1871) - 43,2%
Новочеркасск (1872) - 41,8%
Омск (1877) - 41,0%
Тифлис (1875) - 38,3%
Харьков (1866) - 36,9%; (1879) - 40,0%
Новгород (1865) - 39,9%
города Костромской губернии (1867) - 36,8%
Екатеринбург (1873) - 36,5%
Казань (1863) - 35,4%
Николаев (1875) - 34,8%
Тула (1865) - 30,6%
Одесса (1873) - 30,9%
Ядрица (1871) - 26,8%
В остальных городах ещё ниже. В целом по России грамотность городского населения - около 1/3.
(Взял из А.Г. Рашин "Население России за 100 лет (1811-1913)", М., 1956, стр. 295-296; есть в интернете в виде pdf-файла.)

Т.е., когда в стране есть почта (кстати, в 1858 году в России появилась уже первая почтовая марка), издаются доступные по цене книги, газеты и журналы, а общий объём каждой печатной продукции на порядок-два больше, чем в 10-12 веках, грамотность городского населения составляет всего около 30-35%. А когда газеты и журналы ещё не издаются, а книги стоят баснословно дорого (в 1400 году при строительстве церкви бояре всей улицы вскладчину покупают для неё ОДНУ книгу), почта существует только в зачаточном состоянии (только для княжеских распоряжений) грамотность оказывается поголовная или почти поголовная.
Вот исходя из этих сравнений я и не верю в чудеса.

porsinart писал(а):Верю - не верю, могу представить - не могу представить, Родион у вас интересная манера аргументации.

Ну Ваше-то высказывание о поголовной грамотности основано на отчётах госкомстата по 12-му веку.

Кстати, "ваша" поголовная грамотность городского населения до 13-го века была выше, чем в 30-процентная в середине 19-го, или ниже?

Добавлю - в середине 19-го века уже есть гимназии, училища и даже несколько университетов.
В результате реформ в сфере образования удалось поднять грамотность городского населения с 9% в начале 19-го века до 30% в середине.

Кампари писал(а):

По данным 1926 г. в стадах Внешней Монголии насчитывалось 19211736 голов.

И ведь как то они жили,при этом 1/3 занимает пустыня Гоби))
А вот свежее

Сельское хозяйство На конец 2008 года в Монголии насчитывается более сорока двух миллионов голов скота. Такие предварительные данные опубликовало статистическое управление страны. По сравнению с прошлым годом, скота стало больше почти на два миллиона голов. Лидирует по числу животных - аймак Хубсугул , там насчитали более трех миллионов семисот тысяч голов. На втором месте находится - аймак Убурхангай, на третьм - аймак Архангай. Подсчитано, что в Монголии 262 тысячи верблюдов,, более двух миллионов лошадей, два с половиной миллиона голов крупного рогатого скота, 18 миллионов овец и 20 милионов коз.

Теперь можете сколько угодно производить расчеты о нехватке корма.Табунное разведение лошадей такое же практически как при Чингизе)

Ну отличие-то всё равно есть, и немалое. Нельзя утверждать, что в 12-13-м веках у монгольских пастухов было столько же скотины, сколько и сейчас.
Во-первых, сейчас дикие животные в значительной степени истреблены по всему миру. А в 12-13-м веках они привольно обитали, в т.ч. и в Монголии. А значит, значительная часть кормов уходила на их пропитание, а не на домашних животных. Пока не будет произведён расчёт, сколько "забирали" кормов дикие животные, нельзя делать вывод об общем количестве скота у средневековых монголов.
Во-вторых, сейчас есть определённый избыток скота (и еды в целом), а Средние века был существенный недостаток (люди повсеместно жили впроголодь при высокой смертности от голода). Поэтому количество скота на одну семью тоже нужно уменьшать.

М.З. Закиев «Происхождение тюрков и татар»
Глава 9. Были ли тюрки только кочевники.
Традиционная историческая наука представляет тюрков только как кочевников и противопоставляет их оседло-земледельческим народам. Для того, чтобы разобраться в вопросе «могли ли быть тюрки лишь кочевниками», нам необходимо привести основные данные теории кочевничества (номадизма ).
С точки зрения традиционной исторической науки, в истории народы делятся на скотоводов-кочевников и на оседлых земледельцев.
Народы кочевники живут в засушливой зоне, поэтому вынуждены заниматься скотоводством, а это занятие невозможно без кочевого образа жизни. Кочевники –скотоводы нуждались в изделиях ремесленников, в продуктах, производимых оседлыми земледельцами, в орудиях труда, в украшениях и т.д.. Такие вещи кочевниками не производились, они приобретались у горожан, оседлых народов или путем обмена, торговли, или, как правило, путем организации разрушительных походов против земледельческих цивилизаций.
Обобщая итоги большой дискуссии по кочевничевству, Николай Крадин выделяет четыре типа пограничных стратегий Кочевников: «Для получения недостающей земледельческой и ремесленной продукции кочевники использовали несколько пограничных стратегий, которые могли на протяжении истории одного общества сменять одна другую:
1). Стратегия набегов и грабежей…;
2). Подчинение земледельческого общества и взимание с него дани.., а также контроль над трансконтинентальной торговлей шелком;
3). Завоевание оседло-городского государства, размещение на его территории гарнизонов, переход к оседлости и обложение крестьян налогами в пользу новой элиты…;
4). Политика чередования набегов и вымогания дани в отношении более крупного сообщества» (Крадин Н., 1997,18).
Одним словом, кочевников считали организаторами захвата чужих территорий и чужых богатств, «трутнями человечества».
Если разобраться по существу, то много неразберихи и в самой теории кочевничества. Во-первых, скотоводство – это не этнический признак того или иного народа, это – понятие географическое. Племя, народ или их часть, живя в засушливых регионах, выгодных не для земледелия, а для скотоводства, обязательно займутся им. Но совершенно не обязательно, что бы все они были пастухами. Другая часть народа найдет возможность заниматься и земледелием, и ремеслом. Для хуннов, например, были характерны и земледелие, и ремесло, даже добывание и обработка металлов. С.И. Руденко, по археологическим материалам, утверждал, что «несомненным доказательством занятия в стране хуннов земледелием и притом плужным являются сошники, найденные на Иволгинском городище и в других пунктах Забайкалья» (Руденко С.И., 1962, 29). Такая же картина наблюдалась и в других регионах проживания хуннов. И вообще скотоводство, составлявшее основное занятие кочевников и полукочевников, сочеталось, как правило, с другими видами занятий: земледелием, торговлей, охотой.
Надо заметить, что скотоводством люди, соблюдая безопасность, вынуждены были заниматься на ограниченных территориях. Тюрки-скотоводы, например, имели постоянную летовку и зимовку. Поэтому не следует всех тюрков считать только кочевниками.
Если бы у тюрков-кочевников не было интеллигентной прослойки, у них не существовало бы развитой рунической письменности, прекрасного «звериного стиля» в изобразительном искусстве, они не могли бы создать систему арыков для орошения бахчевых и земледельческих культур.
В различных регионах Евразии тюрки создали крупные государства, свою цивилизацию. Они обитали не только в засушливой степи, но и в тех регионах, где имелась прекрасная почва и пригодные для земледелия природные условия. В таких регионах не заниматься оседлым земледелие было невозможно. И лингвистические данные доказывают, что тюрки располагали целой системой тюркской терминологии и по земледелию, и по скотоводству, и по ремеслу, и по металлургии, и по торговле и т.д.
Следующие слова Л.Р. Кызласова, сказанные о Сибири, можно отнести к тюркам других регионов: «Бытовавшее в нашей исторической науке в течении длительного времени мнение о том, что государств и цивилизаций городского типа в Сибири никогда не было , что к востоку от Урала обитали лишь лесные охотники и степные кочевники-скотоводы, теперь должно быть изменено, как полностью несостоятельное» (Кызласов Л.Р., 1984, 162).
Вряд ли правомерен вытекающий из теории номадизма односторонний вывод о грабежах чужих территорий как исключительном занятии тюрков – якобы только кочевников.
По истории мы знаем, что тюркская цивилизация сама не раз становилась объектом разрушения со стороны китайцев, монголов, греков, иранцев, римлян, византийцев и т.д. Правда, все набеги на тюрков, захват их территорий традиционная тюркология пытается объяснить только как ответное наступление на набеги самих же тюрков, как освобождение тюрков от кочевничества. Ясно, что взаимоотношения между племенами и народами устанавливаются стараниями обеих сторон. Стремление обвинять в таких взаимных захватах и грабежах лишь одну сторону – бесперспективно.