Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)

[porsinart]

Dr.Konovaloff, все сказанное вами - это исключительно ваши фантазии, не подкрепленные абсолютно ни чем. Есть конкретные источники с которыми работают исследователи. Если вы найдете мне хоть один, в котором говорится, что казаки нанимались к кочевникам я буду просто в восторге. Если вы найдете хоть один источник говорящий о том, что казахи в 17-18 вв были хреново вооружены я так же возрадуюсь, но до тех пор это исключительно ваши домыслы, к делу не имеющие ни какого отношения.

[Кампари]

Нам Рей обещает со ссылкой на Рашида дать описание светловолосых светлоглазых монголов.
А что говорит тот же Рашид о кузнечном деле у монгольских племен?

Когда среди тех гор и лесов этот народ размножился и пространство [занимаемой им] земли стало тесным и недостаточным, то они учинили друг с другом совет, каким бы лучшим способом и нетрудным [по выполнению] путем выйти им из этого сурового ущелья и тесного горного прохода. И [вот] они нашли одно место, бывшее месторождением железной руды, где постоянно плавили железо. Собравшись все вместе, они заготовили в лесу много дров и уголь целыми харварами, зарезали семьдесят голов быков и лошадей, содрали с них целиком шкуры и сделали [из них] кузнечные мехи. [Затем] сложили дрова и уголь у подножья того косогора и так оборудовали то место; что разом этими семидесятью мехами стали раздувать [огонь под дровами и углем] до тех пор, пока тот [горный] склон не расплавился. [В результате] оттуда было добыто безмерное [количество] железа и [вместе с тем] открылся и проход. Они все вместе откочевали и вышли из той теснины на простор степи. Говорят, что раздувала меха главная ветвь [племени], восходящая к Кияну. Точно так же раздувало [мехи] и то племя, которое иззестно под именем нукуз, и племя урянкат, принадлежащее к их ветвям.
Несколько других племен претендуют на [участие в] раздувании мехов, но вышеупомянутые племена не признают за ними [этого] и утверждают, что племя кунгират, состоящее из стольких [отдельных] ветвей, подробности о котором приведутся ниже, а равно и то [племя, что] появилось от этих Нукуза и Кияна на Эргунэ-куне, прежде других, без совета и обсуждения, вышли [из ущелья], потоптав ногами очаги других племен. Те племена убеждены, что получившая известность болезнь ног [племени] кунгират обусловлена тем, что оно, не сговорившись с другими, вышло [из ущелья] прежде [всех] и бесстрашно попрало ногами их огни и очаги; по этой причине племя кунгират удручено.

Вы уж определитесь.Если верить Рашиду,что монголы светловолосые и светлоглазые.
То ему надо верить и в том ,что кузнечное дело там БЫЛО))
Правда,про светловолосость пока нам Рей цитатно не привЁл от Рашида)
Зато у Рашида

Кубилай-каан – четвертый сын Тулуй-хана, он появился на свет от Соркуктани-беги, его кормилицей была мать наложницы Муке из племени найман. И так случилось, что Кубилай-каан появился на свет за два месяца до рождения Муке. Когда взор Чингиз-хана на него пал, то он сказал: «Все наши дети рыжие, а этот мальчик черномаз

Начиная с сына Чингизхана Хубилая(Кубилай-каана)-прерывается эта рыжеволосоть(не знаю каким образом рыжие это светлые волосы?Блондином назвать рыжего )))Так ,что монгольская Династия в Китае Юань начинается далеко не с голубоглазого светловолосого)).
porsinart ,а разве киргизы и казахи не относятся к найманам?

[Dr.Konovaloff]

Dr.Konovaloff, все сказанное вами - это исключительно ваши фантазии, не подкрепленные абсолютно ни чем. Есть конкретные источники с которыми работают исследователи. Если вы найдете мне хоть один, в котором говорится, что казаки нанимались к кочевникам я буду просто в восторге. Если вы найдете хоть один источник говорящий о том, что казахи в 17-18 вв были хреново вооружены я так же возрадуюсь, но до тех пор это исключительно ваши домыслы, к делу не имеющие ни какого отношения.

А что разве казахи отлично были вооружены? Пушки там, драгуны, кирасиры... Ведь о том что казахи были ХОРОШО вооружены вы тоже ни слова не сказали...

В том-то и дело, что мы с вами разговариваем вобще с разных не то что позиций, а с разных систем координат.
Вы основываете свои доводы на источниках, ваши аргумены - это те или иные источники в первую очередь.
А я основываю свои доводы на практических и прикладных моментах. На ваши доводы у меня есть свои практические расклады.
А вы в ответ на мои расклады тут же приводите ссылки на источники. То есть я вам говорю "холодное" а вы мне в ответ - "красное"

Вы историк. Вы ясен пень сильнее меня в области источников, и конечно постоянно пытаетесь меня перетянуть играть на это поле, где конечно же меня и переплюнете. Вот и сейчас, стоило мне высказать некие предположения - так вы тут же на них затребовали источники, которых я понятное дело привести не смогу. Но в тоже время я, например, спец в области сельхозживотноводства, и на этом поле уже я сильнее. Вот с практической точки зрения. И если я говорю, что ваши утверждения мягко говоря не соответствуют действительности, вы все равно мне задаете вопрос типа "А вот вы говорите что это невозможно, но те-то и те-то источники говорят что это было, объясните сие с вашей точки зрения?"
Но ведь я еще раз говорю, вы пытаетесь мне доказать поизошедшее тем ЧТО делали "кочевники", а я пытаюсь вам указать на нестыковки с токи зрения КАК они это делали.
Я привел расклады с точки зрения содержания войска монголов - вы их не опровергли. А снова отослали к источникам.
А если мы проверим ваши сведения с точки зрения других точных наук?

Это цитата одного из постов из первой ветки обсуждений ТМИ.

Я не могу судить о методах Фоменко и иже с ним – не математик. Но мне понятны методы Бушкова, а ведь по многим выводам они сходны! Кроме того, если ко многим исторически «надёжным» фактам пройтись и с других точек зрения? Ну например, я никогда не видел анализа марша татаро-монгольсого войска с военной точки зрения. Нет, не рассуждения профессора Волкогонова, а именно сухой и чётки анализ. Такой, которому учат в любой сухопутной академии ЛЮБОЙ армии мира. Таких же анализов и просчётов по обеспечению боевых действий. Я понимаю, что тактика и стратегия была другая, но господа! Переправа – она и в Африке переправа! Наука управления войсками – это куда более точная наука, чем история. Если сюда добавить ещё и экономику, то от этой сказки про «гениального» полководца и его «умных» помощников вообще поранойей потянет. А я ещё про военную точку зрения талдычу. Просто и коротенько.
200 000 воинов на коняшках по 4 в ряд - это колонна в 180 км. добавим сюда обозы . Добавим сюда знаменитые военно-китайские машины с обслугой и запасным парком. Тут следует заметить, что для расчёта марша и перехода к боевым действиям в современных условиях исходят из ресурса техники. Например, для современного танка ресурс до перврго (среднего) ремонта составляет около 3000 км. Потом необхадима замена, по крайней мере, двигателя. А теперь мне покажите маршрут выдвижения этого войска. Нет не так! Не широким жестом руки! А точной пробивкой на карте. Давайте посмотрим, как кочевники преодалевали горы. Или тайгу...(Интересно, кроме СС у нас тут кто-нибудь бывал в тайге? Каково там на коняшках по четыре в ряд?). Или просто речку пересечь более-менее приличную. Нет, ну понятно, что воины, привычные к монголским лишениям просто гикнут, свиснут и...преодолеют. Но вот обозы, эти самые машины... И т.д и т.п. Если мне какие-нибудь историки это как-нибудь толково разъяснят. Расстолкуют штатное расписание, состав подразделений, БЧС, основы управления этим стадом на марше. При этом, желательно с карандашиком и с арифметикой. При этом, желательно, подтверждая свои мысли чем-нибудь более существенным, чем ссылки на таких же сочинителей, то я готов признать, что монголы это великие воины, которые потом ушли к звёздам для дальнейших завоеваний. Ну а татары - это враг на все времена!

Вот кстати, как насчет военного анализа похода войска монголов? Есть у вас знакомые курсанты военной академии? Пусть курсовую, а то и дипломчик по этой теме напишет. Вот будет аргумент в ту или иную сторону...
Вы даже не задаете вопроса "а что если дествительно парадигма ТМИ неверна?". Вы просто верите источникам и интерпретируете их в рамках этой парадигмы, хотя вам неоднократно указываются просто на явные нестыковки.

Вам задают вопросы: Кто, как, за счет каких ресурсов вооружал, снабжал и обеспечивал "армию вторжения" в походе? Какова мотивация таких грандиозных походов? Ну и так бесконечно.

Одним словом, историки говорят о какой-то грандиозной армии, захватившей в свое время всю Евразию, но по странному выверту своего сознания, увидев многократно трансформированное слово, которое сегодня читается как "монголы", начинают впихивать огромное для своего времени, блестяще организованное, обученное и вооруженное войско в чрезвычайно малолюдную пустыню Центральной Азии, нимало не смущаясь абсурднейшими натяжками и фантазиями.

Забавная деталь: попробуйте узнать в сети, какова была численность монгольской армии в XX веке. Вы получите тонны ссылок, где рассказывается - очень подробно, убедительно, с выкладками, глубокомысленными рассуждениями и пр. - о численности войск Чингисхана и пр. в XIII веке, но устанете искать, сколько же воинов насчитывала монгольская армия, например, в 40-е годы, во время Второй Мировой Войны. Никто не приводит эту цифру. По одной простой причине - эта цифра просто несущественна. Хотя население Монголии - 2 млн. чел.

А вот кстати. А слабо вам совместно с нами выработать некую пусть будет "альтернативную" концепцию событий XIIIв?
Мы - тут практики и каждый спец в своем деле. С нас практические расклады, с вас - источники.
То есть вести дискуссию не в русле "было - не было" а в русле "А что же на самом деле было?" Чтобы нестыковки если не убрать - то максимально нивелировать? Чтобы может быть выработать некую "компромиссную" версию.

P.S. А вы как-то хотели "завтра" процитировать источники из царских архивов за кочевников... Уже полгода скоро, аль запамятовали?

[Rayden]

А что говорит тот же Рашид о кузнечном деле у монгольских племен?

И где в этих цитатах о МОНГОЛАХ?

То ему надо верить и в том ,что кузнечное дело там БЫЛО))

Где ТАМ?

И где о кочевой металлургии? Пока все как и положено - где нашли руду, там целое племя завод возводило. Прям как магнитку поднимали. С комсомольским азартом.

[porsinart]

Ну давайте по порядку.

1 - я приводил и причины походов, и способ снабжения армии, и способ обеспечения вооружением. Проблема в том, что вы постоянно передергиваете. Я уже говорил, что перед тем, как критиковать официальную версию ее неплохо бы изучить. Ваша критика очень остроумна, но дело в том что критикуете вы в основном ту оф. версию которая существует исключительно у вас в голове.

Пример: Поход на Китай. В вашей интерпретации оф. версия выглядит так: кочевые племена монголов, обладая очень низким уровнем технологии в один прекрасный момент объединились и раздолбали могучую китайскую цивилизацию. Бред? Безусловно! Но дело в том, что оф.версия выглядит следующим образом: В конце 12 в. начинается процесс объединения монгольских племен. Причем высчитывая людские и экономические ресурсы Монголии, вы почему-то берете современные административные границы МНР, что не допустимо в принципе. Но дело даже не в этом, а в том что к 1207 г. под властью Чингиза были объединены все тюрко-монгольские племена восточной части великой степи: западная граница - Иртыш, а по некоторым предположениям даже Тобол, южная - Хорезм, северная - тайга. Т.е к моменту похода на Китай под властью Чингиза, находились огромные территории Монгллия, Алтай, добрая половина Казахстана, и огромные территории СОВРЕМЕННОГО Китая(Уйгурский, и Ляошинский автономные округа, Внутренняя Монголия, точно) Неужели вы считаете, что Китай в 13 в. находился в современных границах? Но вы упорно ведете расчеты, исходя из территории современной МНР.

Далее. Монголы нападают на Китай? Нет. В 1206 г. Джучи подчиняет оседлые "лесные народы", а это весь современный Алтай с его древними традициями металургии. Алтайские племена раздроблены, их подчиняют исключительно мирно. Единственное условие, давайте в достаточных количествах металические изделия и хлеб, и хрен с вами.

Далее следует нападение на Китай? Нет. Покоряют тангутов, государство Си-Ся. Оно не очень велико и раздираемо внутренними междоусобицами. первое, что делают монголы после победы - собирают всех более или менее толковых ремесленников и создают в степи некоторое подобие конслагерей - основная задача изготовление оружия, и только через 8 лет после этого начинается поход на Китай. Но вы упорно убеждаете меня в том, что монголы не могли захватить Китай основываясь исключительно на собственном производстве, как будто я утверждаю обратное.

Далее Китай. Монголы захватывают не весь Китай, а только его северную часть, покоренную джурдженями. Где народ больше ненавидит правителей, чем захватчиков. С Южным Китаем, где правила местная династия им пришлось провозится аш до 1276 г.

На остальное отвечу позже.

[Rayden]

Ну давайте по порядку.

1 - я приводил и причины походов, и способ снабжения армии, и способ обеспечения вооружением. Проблема в том, что вы постоянно передергиваете. Я уже говорил, что перед тем, как критиковать официальную версию ее неплохо бы изучить. Ваша критика очень остроумна, но дело в том что критикуете вы в основном ту оф. версию которая существует исключительно у вас в голове.

Пример: Поход на Китай. В вашей интерпретации оф. версия выглядит так: кочевые племена монголов, обладая очень низким уровнем технологии в один прекрасный момент объединились и раздолбали могучую китайскую цивилизацию. Бред? Безусловно! Но дело в том, что оф.версия выглядит следующим образом: В конце 12 в. начинается процесс объединения монгольских племен. Причем высчитывая людские и экономические ресурсы Монголии, вы почему-то берете современные административные границы МНР, что не допустимо в принципе. Но дело даже не в этом, а в том что к 1207 г. под властью Чингиза были объединены все тюрко-монгольские племена восточной части великой степи: западная граница - Иртыш, а по некоторым предположениям даже Тобол, южная - Хорезм, северная - тайга. Т.е к моменту похода на Китай под властью Чингиза, находились огромные территории Монгллия, Алтай, добрая половина Казахстана, и огромные территории СОВРЕМЕННОГО Китая(Уйгурский, и Ляошинский автономные округа, Внутренняя Монголия, точно) Неужели вы считаете, что Китай в 13 в. находился в современных границах? Но вы упорно ведете расчеты, исходя из территории современной МНР.

А какие еще брать границы? Знаешь, но во фразе "В конце 12 в. начинается процесс объединения монгольских племен" вообще нет никаких границ, никаких цифр. Нихрена нет!
Объясни по-русски, без уверток, что значит "начинается процесс объединения"? У меня как то не тоджественны фразы "начинается процесс" и "под властью обединены половина азии".
опять начинаются сказки - Чингиз взял и объединил полкитая, похазахстана, монголию и алтай. Читается, как сказки Толкиена. Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
Тут Ющенко выступал, клевую фразу ввернул - "начинается начало конца кризиса"

Далее. Монголы нападают на Китай? Нет. В 1206 г. Джучи подчиняет оседлые "лесные народы", а это весь современный Алтай с его древними традициями металургии. Алтайские племена раздроблены, их подчиняют исключительно мирно. Единственное условие, давайте в достаточных количествах металические изделия и хлеб, и хрен с вами.

А че так бледно? Нижнетагильский танковый завод приплюсуй. Ибо на такую ораву много оружия ковать надо. И причем стразу.
Древние алтайские племена, владеющие высокими технологиями полностью раздроблены и находятся в упадке. не справятся.

Далее следует нападение на Китай? Нет. Покоряют тангутов, государство Си-Ся. Оно не очень велико и раздираемо внутренними междоусобицами. первое, что делают монголы после победы - собирают всех более или менее толковых ремесленников и создают в степи некоторое подобие конслагерей - основная задача изготовление оружия, и только через 8 лет после этого начинается поход на Китай. Но вы упорно убеждаете меня в том, что монголы не могли захватить Китай основываясь исключительно на собственном производстве, как будто я утверждаю обратное.

Ага, подобиле шарашек берии организивали. 8 лет толковые ремесленики во глубине сибирск монгольских руд ковали ядерный щит Чингизхана.

Далее Китай. Монголы захватывают не весь Китай, а только его северную часть, покоренную джурдженями. Где народ больше ненавидит правителей, чем захватчиков. С Южным Китаем, где правила местная династия им пришлось провозится аш до 1276 г.

На остальное отвечу позже.

неужели ты не видишь, что в очередной раз рассказываешь сказку/бред (нужное выбрать) про суперменов, абсолютно по сказочному объясняя проблемные места?
Как Иванушка-Дурачок накормил три сотни дармоедов? А легко, у него скатерть-самобранка, развернул и все сыты. Как Иван-Дурак через реку переправился? А легко, у него сапоги-скороходы, одним прыжком через Днепр перескакивают. А как Ивашка-Дурашка с бабой Ягой справился? А легко, она же дура. Повернул избушку к себе задом и оттрахал обеих.

Как монголы резко посуперменили? А легко, у них Чингиз появился. приказал объединиться, они резко забросили кочевать, выстроились в колонны по три, сказали "есть" и двинулись в атаку. Как резко численности прибавили? А легко, завоевали соседей, к себе присоединили. Пол-Азии. А че так много? А зачем стесняться? Трахать, как царевну, завоевывать, так от моря до моря. А почему так легко завоевал? А потому что все вокруг лохи? А чем завоевал, где оружие взял? А у лохов и взял, они хоть лохи, но традиции старые хранят. Специально для Чингисхана. Ждали и готовились. меч-кладинец ковали. А где лошадей нашли так много? А всплеск солнечной активности был, поголовье резко увеличилось. А кормили чем лошадок? Дык они почти не жрут, они с рожденья сытые. И вообще, степь большая прокормит. И лошадок и монголов.



Бежит бежит водичка
Из тучки на косички,
Плескается в животике чай.
В жару и в непогоду,
В любое время года
Мы ходим собирать урожай.
У каждого панамка,
Значок вождя на лямке
Нам светит, если станет темно.
Мы долго шли к великой цели,
Но, видно, не успели,
Поэтому не ели
Очень давно...

[porsinart]

Может и так, но росказни про великих тюрок - европеойдов - земледельцев - это сказки на порядок вымышленнее, так как не опираются вообще ни на что.

[Родион]

Вот Вы сейчас с беринговым конкретно об чем спорите?
Я не уловил сути ваших позиций. Особенно в привязке к монголам.

Давайте каждый из вас по порядку изложит те принцЫпы, которые он защищает.

Я ответил не ему, а Rayden'у. Что пытается сказать beringoff - я не совсем понял.

Повторюсь: я считаю, что русские княжества к началу 13-го века отставали в развитии от Западной Европы (или так: не успели догнать). Причин много - позже начали свой "цивилизованный" путь, отсутствие многих полезных ископаемых, низкая урожайность на большей части территории, неудачная религия, редкое население, отдалённость от основных торговых путей, более холодный климат и т.д.

Ещё porsinart заявил о поголовной грамотности в городах Киевской Руси, во что я, разумеется, не верю. Скорее поверю в почти поголовную безграмотность.

[Родион]

Может быть кто прокомментирует:

Из книги А. Кушкумбаева «Военное дело казахов в XVII-XVIII веках»
... ... ...
Объединенное казахское войско составляло приблизительно 60-80 тыс. боеспособных человек.

Арифметика автора книги настолько оторвана от реальной жизни, что непонятно, что же он хотел сказать. Что у казахов были полевые армии в 60 000 - 80 000 штыков/сабель/луков? Так это явный бред.

У нас не менее 90% взрослых мужчин способно держать в руках огнестрельное оружие, а примерно половина даже провела пару-тройку лет в вооружённых силах.
Уверен, что если прямо сейчас пройтись по подъезду и раздать по автомату каждому, все боле-менее взрослые мужики смогут использовать его, скажем, против бандитов или друг против друга. Но складывать на этом основании всех мужиков и называть это "объединённым войском" в 50 000 000 человек может только недумающий человек.

К автору поста: что должен был подтвердить Ваш пример?

[Родион]

Простите, а что Родион знает о кочевом образе жизни, что бы утверждать подобное?

Нет, я очень мало знаю о кочевом образе жизни. Но всё равно я мало представляю монгольского кочевника за горном. А равно и бедуинского, арабского, индейского и прочих.

[Землеход]

Вот Вы сейчас с беринговым конкретно об чем спорите?

...
Я ответил не ему, а Rayden'у. Что пытается сказать beringoff - я не совсем понял.

О, вот так вот мы все, в основном, и спорим.

Повторюсь: я считаю, что русские княжества к началу 13-го века отставали в развитии от Западной Европы (или так: не успели догнать.

Ну, с кораблестроением и великими географическими открытиями пример вроде бы всех убедил, даже и не спорили.
А вот с грамотностью как? Вот Вы говорите, что все неграмотные были.

Ещё porsinart заявил о поголовной грамотности в городах Киевской Руси, во что я, разумеется, не верю. Скорее поверю в почти поголовную безграмотность

А тут вот берестяные грамоты упоминали. А с ними как же? Кто их писал?

[porsinart]

Верю - не верю, могу представить - не могу представить, Родион у вас интересная манера аргументации.

[Кампари]

А что говорит тот же Рашид о кузнечном деле у монгольских племен?

И где в этих цитатах о МОНГОЛАХ?

Интересное кино.Сам не ищет,а ему на блюдечке с голубой каЁмочкой))Где твои светлоокие и светловолосые?)))
Цитатка из РАШИД-АД-ДИН.СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ.РАЗДЕЛ ЧЕТВЕРТЫЙ и там же если помнишь родословную Чингиза))

Так как Добун-Баян, который был мужем Алан-Гоа, происходил из рода Кияна, а Алан-Гоа из племени куралас, то родословная Чингиз-хана, как было изложено [выше], восходит к ним. Вследствие этого [люди] не забывают о той горе, плавке железа и кузнечном деле, и у рода Чингиз-хана существует обычай и правило в ту ночь, которая является началом нового года, приготовлять кузнечные мехи, горн [155] и уголь; они раскаляют немного железа и, положив [его] на наковальню, бьют молотом и вытягивают [в полосу] в благодарность [за свое освобождение].

И где о кочевой металлургии? Пока все как и положено - где нашли руду, там целое племя завод возводило. Прям как магнитку поднимали. С комсомольским азартом.

Спроси Рашида))

У этих племен – смежные друг с другом юрты [места кочевий] и местности, и определенно установлено, откуда и докуда был юрт у каждого племени.

ТОлько его словами))От тебя вот месяц ждем уже))Ты уж постарайся))

[Кампари]

Забавная деталь: попробуйте узнать в сети, какова была численность монгольской армии в XX веке.

В Ираке

Монголия стоит на третьем месте после США и Дании по числу командированных в Ирак солдат в пересчете на душу населения пославшей солдат страны.

[Землеход]

Верю - не верю, могу представить - не могу представить, Родион у вас интересная манера аргументации.

Так у нас тут почти у всех такая манера аргументации.
Берингофф, например, не может представить как монголы себе делали оружие, которым с трудом можно завалить суслика и джерена, но можно дойти до Европы.
Рэйден не представляет как можно объединить разрозненные племена монголов, джурдженей, си-сей и других прочих китайцев.
Вы вот себе не можете представить, как можно спорить об иге, не изучив трудов историков.


Что касается меня - то я не могу представить как мужицкий сын из Холмогор мог стать основателем российского университета.
Каждый верит в то, во что хочет, и в меру своего полемического таланта обстебывает позицию другого.