Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

[Флинт]

И с чего взяли, что куда-то там обратили... наивные...

Дык, эта, админ сказал.

Вот до чего авторитаризм на форуме доводит

[hebron]

В том, что ты привел, есть один изъян. Обозначены некие конечные стадии. Нет промежуточных. А так не бывает, чтоб вечером кочевник в юрте - утром земледел в деревне. О том, что монголы были на стадии перехода и зарождения феодальных отношений офистория не умалчивает. Отходили они от чисто кочевого образа жизни, вполне возможно и перешли бы полностью к оседлому, х.з. Но не вышло. Свернулся процесс.

Дык! Офистория однако! Были кочевники, пришел Чингиз, и вот уже они даже не пахари в деревне, а крутизна в свеже отстроенных городах. А потом снова деградировали до кочевников, которых уже Советская власть цивилизовала дав возможность перескочить через ступеньки развития (Было в школьном учебнике именно как пример перескока).

И еще. Флинт, экстенсивное сельское хозяйство - это сбор. Грибов там, ягод и прочей съедобной растительности. Интенсивное - сев и выращивание урожая. (Это не только зерно, но и сады с фруктами и грядки с овощами).
Смотри сам, какое было у крестьян той эпохи.

PS. Интенсивное ведение не предусматривает отсутствие экстенсивного. Но экстенсивное как факт отрицает интенсивное.

[Кампари]

Кстати об искателях. Кто там обронил фразу "встретимся в Аркаиме".
А не махнуть ли нам туда? Может организуем экспедицию?

Ты предлагаешь там Новый год встретить форумчанам?))

[Феникс]

Среди столь серьезных вопросов по истори нашей, дошел таки Флинт до грибов и ягод. Ну чтожь. Сочувствую.

[Лорд Пиран]

То есть можно сделать следующие выводы:
1. Монголы были оседлыми. Все, что приписывают Чингис-Хану у них уже было. Либо
2. Монголы были кочевниками, но оседлыми их сделал Чингис-Хан. Либо
3. Монголы были и остались кочевниками, но в событиях XII-XIII в участвовали не они, а другой более развитый оседлый народ.

Есть в логике такой принцип. Называется "Бритва Оккама". Для тех кто не знает: Бритва Оккама - это принцип, согласно которому следует отдавать предпочтение более простым теориям перед более сложными, если и те, и другие подтверждаются практикой. Или, как оно звучит в оригинале «Non sunt entia multiplicanda praeter necessitatem », что означает: «Не нужно множить сущности без необходимости». Это предупреждение о том, что не надо прибегать к сложным объяснениям там, где вполне годятся простые.

+1
И добавлю от себя. Не впервые в истории человечества, предшественников называют тупицами, сволочами, предателями и награждают тому подобными эпитетами. Как не впервые инородцев клеймят, бьют в подворотнях, называют лицами иной национальности. Татары (какие, к лешему, монголы?!), тюрки были народом, широко населяющим Русь. В какой-то момент их представители стали «смотрящими» на Руси. Времена изменились, пришли к власти оппозиционеры - татарофобы и сыграли историю по-своему. Сказка за иго так и осталась сказкой, но многие в неё продолжают истово верить как в Деда Мороза. Мне даже иногда кажется, что татар заклеймили и предали анафеме именно потому, что они не оправдали возложенных на них больших надежд - не дали народу империю от моря и до моря, о коей означенный народ мечтал.
А «Бритва Оккама» - не для историков: на простой и логичной теории долго не проживёшь, диссертаций не напишешь.

[Бродяга]

Кстати об искателях. Кто там обронил фразу "встретимся в Аркаиме".
А не махнуть ли нам туда? Может организуем экспедицию?

Ты предлагаешь там Новый год встретить форумчанам?))

А что, я бы не отказался - хоть какая-то альтернатива Галкину и оливье ...

[Флинт]

Среди столь серьезных вопросов по истори нашей, дошел таки Флинт до грибов и ягод. Ну чтожь. Сочувствую.

Кто, куда дошел... ну и ладно... главное отметиться...

Татары (какие, к лешему, монголы?!), тюрки были народом, широко населяющим Русь. В какой-то момент их представители стали «смотрящими» на Руси. Времена изменились, пришли к власти оппозиционеры - татарофобы и сыграли историю по-своему. Сказка за иго так и осталась сказкой, но многие в неё продолжают истово верить как в Деда Мороза. Мне даже иногда кажется, что татар заклеймили и предали анафеме именно потому, что они не оправдали возложенных на них больших надежд - не дали народу империю от моря и до моря, о коей означенный народ мечтал.

А вот вам уважаемые детишшечкиии, сказзочкааа про Серого Волкаа... Тут вам и татары-смотрящие и оппозиционеры-татарофобы и широко населяющие Русь тюрки-татары... ну все чего душе угодно...

Дык! Офистория однако! Были кочевники, пришел Чингиз, и вот уже они даже не пахари в деревне, а крутизна в свеже отстроенных городах. А потом снова деградировали до кочевников, которых уже Советская власть цивилизовала дав возможность перескочить через ступеньки развития (Было в школьном учебнике именно как пример перескока).

Да нет, не офистория. Советую все же ее почитать. Вот сейчас купил Гумилева "Древняя Русь и Велика степь", отодвину пассионарность, хотя х.з. что там с ней, и почитаю. То, что уже прочитал глаголет о том, что никакаого твоего "вдруг" не было. А то что ты критикуешь, это офистория в ТВОЕМ понимании. Две большие разницы. Придумать себе врага и бить его. Ну-ну...
Почему-то никто вооружившись школьным учебником физики не бежит опровергать Эйнштейна, а по школьному учебнику анатомии не проводят операций на сердце. Но вот критиковать историю - можно. Что тут скажешь?
Речи о деградации уже начинают во мне вызывать агрессию. Ну деградировали и что? Египет, наследники Вавилона,Греции и пр.. где их величие? У египтян наверное в том, чтобы в отелях прислуживать... потомки фараонов...

[beringoff]

Почему-то никто вооружившись школьным учебником физики не бежит опровергать Эйнштейна, а по школьному учебнику анатомии не проводят операций на сердце. Но вот критиковать историю - можно. Что тут скажешь?

Есть науки точные, а есть, скажем, история. Как работает, возьмем для примера, ядерный физик? С помощью соответствующей аппаратуры он проделывает некие манипуляции с атомами, протонами-электронами и прочими элементарными частицами. В случае, если он открывает нечто новое, публикует полученные результаты. И, что самое важное, его эксперименты непременно должны повторить другие ученые, и, если и они придут к тем же результатам, открытие будет принято научным сообществом - и никак не раньше.
Как работает химик? Грубо говоря, он, обложившись колбами, змеевиками и прочей посудой, старательно смешивает-фильтрует-разбавляет разнообразнейшие жидкости, разноцветные и бесцветные, вонючие и не очень. Если он открывает нечто новое… см. предыдущий пример.
За подобный подход к делу эти науки и именуются вполне справедливо точными. Немыслимо представить себе физика, который, взойдя на трибуну, не моргнув глазом доложит научному сообществу следующее:
- Когда я нажал пятый тумблер слева, в правом нижнем углу экрана замельтешило этакое зеленое с просинью пятнышко, мелькнуло - и пропало. Что это была за хреновина, я так и не успел понять. Вероятнее всего, это был лямбда-мезон. Доказать это нельзя, но мне представляется, что это был именно лямбда-мезон - ведь давно уже ходили слухи, что он именно такой, зелененький с просинью. Нельзя исключать, что это лямбда-мезон! Давайте договоримся считать, что это лямбда-мезон, а? Какой-то он такой… лямбдистый…
Ситуация дикая, невозможная, нереальная. Точные науки требуют точных доказательств. Меж тем в исторической науке подобная речь с применением тех самых, выделенных заглавными буквами оборотов, - дело прямо-таки житейское, насквозь привычное…
Одно немаловажное дополнение: помянутые физики и химики не делают секрета из своих методов и не ссылаются со значительным видом на некое «высшее знание», которым не в состоянии овладеть «профан». Даже человек без соответствующего образования все же в принципе способен, проявив усидчивость и потратив изрядное количество нервных клеток, хотя бы приблизительно понять, что именно и каким образом вытворял физик со своими подопытными электронами - или химик с вонючими кислотами.
В истории дела обстоят совершенно иначе. Историки обожают с загадочным видом ссылаться на некий волшебный, загадочный, полумистический «научный метод», которым якобы владеют только они одни, «профессиональные историки».
А человек со стороны, наподобие презренного еретика Фоменко или «шахматисьта» Каспарова, постичь этот таинственный «метод» решительно неспособен - и, следовательно, не имеет права проводить самостоятельные исследования и вообще задавать неудобные вопросы.
Меж тем полезно будет вспомнить: Энрико Ферми, мягко скажем, не самый бездарный физик, требовал от своих сотрудников, чтобы они были в состоянии, если понадобится, кратенько объяснить любой уборщице в их же собственной лаборатории смысл проводимых экспериментов. Объяснить так, чтобы уборщица поняла…
Ничего похожего на жреческую закрытость «профессиональных историков», кстати и некстати ссылающихся на свой пресловутый «научный метод», который человек со стороны постичь решительно не способен.

[Сэр Александр]

Да нет, не офистория. Советую все же ее почитать. Вот сейчас купил Гумилева "Древняя Русь и Велика степь", отодвину пассионарность, хотя х.з. что там с ней, и почитаю. То, что уже прочитал глаголет о том, что никакаого твоего "вдруг" не было. А то что ты критикуешь, это офистория в ТВОЕМ понимании. Две большие разницы. Придумать себе врага и бить его. Ну-ну...

Т.е. то что изучают в школе это не оф. история? Оф.история это такое тайное знание (весьма сложное для понимания протому смертному), что в школе учат чему по проще(откровенно бредовому при ближайшем расмотрении). А вот если взять ученную книжку(ну и выкинуть из нее что не понравится

отодвину пассионарность

) то вот тут где-то близко и будет оф.история -

которой придерживаются все ученые со всего мира

. М-да, шо то тут все так запутано, никак заговор. Вот и школьников не пойму чему учат.

[Флинт]

Есть науки точные, а есть, скажем, история. Как работает, возьмем для примера, ядерный физик? С помощью соответствующей аппаратуры он проделывает некие манипуляции с атомами, протонами-электронами и прочими элементарными частицами. В случае, если он открывает нечто новое, публикует полученные результаты. И, что самое важное, его эксперименты непременно должны повторить другие ученые, и, если и они придут к тем же результатам, открытие будет принято научным сообществом - и никак не раньше.
...А человек со стороны, наподобие презренного еретика Фоменко или «шахматисьта» Каспарова, постичь этот таинственный «метод» решительно неспособен - и, следовательно, не имеет права проводить самостоятельные исследования и вообще задавать неудобные вопросы.
Меж тем полезно будет вспомнить: Энрико Ферми, мягко скажем, не самый бездарный физик, требовал от своих сотрудников, чтобы они были в состоянии, если понадобится, кратенько объяснить любой уборщице в их же собственной лаборатории смысл проводимых экспериментов. Объяснить так, чтобы уборщица поняла…
Ничего похожего на жреческую закрытость «профессиональных историков», кстати и некстати ссылающихся на свой пресловутый «научный метод», который человек со стороны постичь решительно не способен.

Это все уже было. За науку заступалась Элаппа. Кто хочет - может перечитать. И насчет доступности и пр. и пр. Я лично делаю такой вывод. Бушков взялся за то, что 1) просто опровергать не вставая со стула и даже не дотягиваясь до пресловутых полок с литературой (пример - "Америка"), 2) интересно широкому кругу читателей, желающих все делать также просто. Даже самый ярый альтернативщик покрутил бы пальцем у виска, если бы СанСаныч в своей манере начал рушить теории в ядерной физике или органической химии. А тут ничего... прокатывает...

Т.е. то что изучают в школе это не оф. история? Оф.история это такое тайное знание (весьма сложное для понимания протому смертному), что в школе учат чему по проще(откровенно бредовому при ближайшем расмотрении). А вот если взять ученную книжку(ну и выкинуть из нее что не понравится

отодвину пассионарность

) то вот тут где-то близко и будет оф.история -

которой придерживаются все ученые со всего мира

. М-да, шо то тут все так запутано, никак заговор. Вот и школьников не пойму чему учат.

В школе изучают школьную программу. Не науку. Знакомят с историей, раз уж о ней речь. За то что впихнуто в учебники историки-ученые не в ответе. Это в Минобре стучите ботинком по столу. Офистория знание абсолютно не тайное. Но чтобы его постичь надо шагнуть дальше учебника и "искателей". На мой взгляд это просто очевидно. Можно дойти до книгижных полок ближайшего магазина. Там есть книги серьезные, в том числе и те на основе которых составляют учебники. Можно пойти дальше - в библиотеку и почитать то, что в магазине не продается всвязи с низким спросом. Можно еще дальше - в архивы, но тут уж наверное любителю не место. Не потому что туп, а потому что время надо, могут не пустить, языком старых времен надо овладеть и пр. и пр. Но первый шаг сделать все могут. Но не хотят. Куда проще глянуть "искателей" и учебник для пятиклассника, а затем пуститься опровергать.
В школе учат азам, знакомят так сказать. Если бы то же ТМН разжевывали бы со всеми подробностями, версиями, вариантами и пр. как раз один учбеный год (истории) и ушел бы на это. Кому это надо? Вот составители учебника и скомпилировали что-то свое.

Что касается пассионарности, так я высказал свое личное мнение. Не надо передергивать. Мне это как-то не нравится, хотя все возможно. В остальном Гумилев серьезный историк и к его работам можно относиться с вниманием.

Кроме того, не рвите текст когда цитируете (к "пассионарности") и указывайте кого цитируете, это к "которой придерживаются все ученые со всего мира"

[Rayden]

Это все уже было. За науку заступалась Элаппа. Кто хочет - может перечитать.

очень хреново и бездарно заступалась. Из аргументов у нее был один - "это белое, потому что наука считает, что это белое"

И насчет доступности и пр. и пр. Я лично делаю такой вывод. Бушков взялся за то, что 1) просто опровергать не вставая со стула и даже не дотягиваясь до пресловутых полок с литературой (пример - "Америка"), 2) интересно широкому кругу читателей, желающих все делать также просто. Даже самый ярый альтернативщик покрутил бы пальцем у виска, если бы СанСаныч в своей манере начал рушить теории в ядерной физике или органической химии. А тут ничего... прокатывает...

Так в том то и дело, что в физике и химии есть четкие законы и повторяемость эксперимента, а история большей частью нафантазирована.

За то что впихнуто в учебники историки-ученые не в ответе.

Это блеск! Это в цитаты!

[Viper]

Даже самый ярый альтернативщик покрутил бы пальцем у виска, если бы СанСаныч в своей манере начал рушить теории в ядерной физике или органической химии.

Это ты еще не встречал видимо "ярых альтернативщиков". Сан Санычу до них еще оченно далеко!

[Флинт]

Даже самый ярый альтернативщик покрутил бы пальцем у виска, если бы СанСаныч в своей манере начал рушить теории в ядерной физике или органической химии.

Это ты еще не встречал видимо "ярых альтернативщиков". Сан Санычу до них еще оченно далеко!

Ну заначит Бог миловал...

очень хреново и бездарно заступалась. Из аргументов у нее был один - "это белое, потому что наука считает, что это белое"

А это неважно, я к тому, что уже было нечего и повторять

Так в том то и дело, что в физике и химии есть четкие законы и повторяемость эксперимента, а история большей частью нафантазирована.

Так отменить ее, собаку, и всего делов!

Это блеск! Это в цитаты!

Да куда хочешь. Хотел пояснить, что я имел ввиду, но передумал. Ты все понял, но все равно выворачиваешь по своему. Так зачем время терять...

[Сэр Александр]

Т.е. то что изучают в школе это не оф. история? Оф.история это такое тайное знание (весьма сложное для понимания протому смертному), что в школе учат чему по проще(откровенно бредовому при ближайшем расмотрении). А вот если взять ученную книжку(ну и выкинуть из нее что не понравится

отодвину пассионарность

) то вот тут где-то близко и будет оф.история -

которой придерживаются все ученые со всего мира

. М-да, шо то тут все так запутано, никак заговор. Вот и школьников не пойму чему учат.

В школе изучают школьную программу. Не науку. Знакомят с историей, раз уж о ней речь. За то что впихнуто в учебники историки-ученые не в ответе. Это в Минобре стучите ботинком по столу. Офистория знание абсолютно не тайное. Но чтобы его постичь надо шагнуть дальше учебника и "искателей". На мой взгляд это просто очевидно. Можно дойти до книгижных полок ближайшего магазина. Там есть книги серьезные, в том числе и те на основе которых составляют учебники. Можно пойти дальше - в библиотеку и почитать то, что в магазине не продается всвязи с низким спросом. Можно еще дальше - в архивы, но тут уж наверное любителю не место. Не потому что туп, а потому что время надо, могут не пустить, языком старых времен надо овладеть и пр. и пр. Но первый шаг сделать все могут. Но не хотят. Куда проще глянуть "искателей" и учебник для пятиклассника, а затем пуститься опровергать.
В школе учат азам, знакомят так сказать. Если бы то же ТМН разжевывали бы со всеми подробностями, версиями, вариантами и пр. как раз один учбеный год (истории) и ушел бы на это. Кому это надо? Вот составители учебника и скомпилировали что-то свое.

вот особенный блеск - В школе изучают школьную программу. Не науку. - можно смело на башорг отправлять! Вот только боюсь без контекста не прокатит.
Понимаете физика которая изучается в школе - она конечно в упрощенном варианте, но не в противоречащем физике в БОЛЬШОЙ науке.
А вот по вашему получается что для школьников сварганили какую-то фигню и вроде как ученные там и близко не были. Вот как-то обидно за наших ученных - неужели им всн равно чему учат.
Да и кстати студентов тоже не допускают к высшему знанию оф.истории, по крайней мере меня в тех.универе пичкали тем же чем и в школе. Ну мировой заговор и только - не допустим дилетантов к истиным знаниям истории.

[Флинт]

У меня такой вопрос появился, к Ластджоку: в твоей версии указаны 2 династии, а есть ли у них географические привязки, в каких городах и княжествах они базировались. Пытался искать, но вконец запутался в этих родственных связях. И еще у тебя написано - Мономашичи и Ольговичи, я нашел Мономашичей и Святославичей. Так в нескольких источниках. Вроде бы я такое уже спрашивал выше... но не найду...

Исправляю: Ольговичи есть. Тут читал http://www.smartsun.ru/index2.htm" onclick="window.open(this.href);return false; но все равно запутался, нет времени спокойно почитать... может тебе пригодится....