Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)

[porsinart]

Может быть вы и доказательства данного тезиса приведете?

[beringoff]

Сколько угодно. Читайте ветку - 3 раздела доказательств.

[porsinart]

Я попросил что бы вы привели доказательства. Не Dr.Konovaloff , а вы.

[Rayden]

По-моему он привел доказательство - неоткуда было взяться. Ибо наличие множества технологичного оружия возможно только при наличии производственных (промышленных) центров (причем стационарных, а не кочующих за отарами), отлаженном производстве и массовых количествах выпускаемых изделий.

[porsinart]

Может быть кто прокомментирует:

Из книги А. Кушкумбаева «Военное дело казахов в XVII-XVIII веках»
Представляем нашим читателям отдельные выдержки из интересной, на наш взгляд, книги, монографии кандидата исторических наук Института истории и этнологии им.Ш.Уалиханова НАН РК Айболата Кушкумбаева «Военное дело казахов в XVII-XVIII веках» (Алматы, 2001).
В XVIII в. наблюдается "распыление" верховной власти по казахским жузам, улусам и родам. Такая политическая ситуация, естественно, обусловила заметную неустойчивость и относительную слабость военно-политической структуры казахских ханств и военной организации в целом. В период грозной военной опасности (джунгарское нашествие) у казахов не было единой централизованной военно-политической власти, что явилось причиной жестоких поражений в целом ряде джунгаро-казахских военных столкновений XVIII в. Тяжелые и затяжные войны детерминировали выход на политическую авансцену правителей родов и улусов - султанов, биев, батыров, которые нередко диктовали свою политическую волю ханам.
Огромную роль в казахском войске играли батыры - профессиональные воины. С полным основанием можно считать, что батырство было особым военно-политическим институтом в кочевом обществе казахов, игравшим ведущую роль в военной организации.
О численности казахского войска в этот период источники дают весьма разноречивые сведения. Так, И. П. Фальк считал, что каждый жуз мог выставить "100 000 стрелецких луков". И.Г. Андреев полагал, что из 32 790 юрт Среднего жуза казахов могло собраться более 7000 человек. В материалах по истории XVIII в. можно встретить, что "каракалпацкий и кайсацкий Абулхаир хан, собрав войск своих пятьдесят тысяч, бился с хонтайшой...". Числа 50, 70 тыс. очень часто фигурируют в документах этого времени. Эти сведения опровергаются данными смежных, более объективных источников, которые сообщают, что "с ханом де Казачьи орды силы на поле выезжают тысяч по десяти и больше". Другой информатор добавляет: "О их числе и людстве, хотя и невозможно с точностью объявлять, однак можно за достоверно донесть, когда б они у владельцев своих могли быть в послушании, то б легко и скоро набирать им от пятидесяти до шестидесяти тысячи и более самых исправных и доброконных людей по большей части с огненным ружьем..."
Действительно, как мы уже указывали, казахские жузы и ханства в XVIII в. не представляли единого военно-политического организма и, естественно, не могли проводить полную военную мобилизацию в родах и улусах. В китайских источниках середины XVIII в. особо отмечалось: "Казахи живут разрозненно и при этом не имеют единого правителя, [а потому] никак не могут собрать пятидесятитысячное войско". В большинстве случаев каждый казахский хан, выступая в поход, собирал 10-15 тыс. воинов. Объединенное казахское войско (включая все жузы) составляло приблизительно 60-80 тыс. боеспособных человек."

Это про казахов, в то время - кочевники чище не куда.

[Dr.Konovaloff]

Dr.Konovaloff, а можно узнать, откуда у кочевников тогда бралось оружие?

Дак это же вы утверждаете, что это были кочевники.
Смотрите, речь идет о кочевниках. Причем речь идет об огромной массе войск, вооруженной оружием как минимум НЕ ХУЖЕ качеством, чем у тех кого эти т.н. кочевники "завоевали". При этом, этнографические исследования говорят, что инструмент у кочевников был очень примитивным, в том числе и кузнечный. Которым можно только что-либо отремонтировать.

Родион опять же говорит, что производить кузнечные изделия массово при кочевом образе жизни - невозможно, мне нет оснований ему не верить. А если вооружать многотысячное войско это надо производить массово. А для производства высококачественного оружия нужны РАЗВИТЫЕ кузнечные традиции, о чем вы и упоминали в одном из своих постов ранее.

Получается некая (и далеко не первая) нестыковка - оружие было, хорошего качества и много. Но произвести его кочевники не могли.
Закупить - тоже вряд ли - масштабы слишком большие. Награбить - не могли, ибо чтоб захватить оружие - нужно оружие...

Поэтому выводы-то опять таки не новые:
1) Если это кочевники - то оружия было немного, и как следствие войско было (если было) немногочисленное .
2) Если речь идет о больших армиях - то это были не кочевники.

[beringoff]

Может быть кто прокомментирует:
Это про казахов, в то время - кочевники чище не куда.

И что они совершили? Уже и огнестрельное оружие у них было и век на дворе 18-ый. А все одно - кочевники - разброд и шатание. Ничего толкового.

Вот тут давече приводили выдержку из Брокгауза и Ефрона(чтоб далеко назад не ходить):

Монголы любят охоту, но охотятся малоуспешно по причине недостатка и плохого качества оружия. Дзэрэн и сурок — главн. предметы их охоты, которая ни у кого из них не составляет регулярного и исключительного занятия.

Очень поучительная выдержка, Вам не кажется?

[porsinart]

Простите, а что Родион знает о кочевом образе жизни, что бы утверждать подобное?

[porsinart]

beringoff, а факт захвата кочевыми узбеками Средней Азии и создания Бухарского и Хивинского ханств вам конечно не о чем не говорит?

[Rayden]

Может быть кто прокомментирует:

Давай попробуем выделить ключевые слова

О численности ... весьма разноречивые сведения.
Фальк считал
Андреев полагал
сведения опровергаются

Перевожу на нормальный - никто ничего не знает, цифры беруться от балды.

И тут же на основе этих противоречивых и не поддающихся проверке цифр авторы выдают в свет безапелляционную ИСТИНУ:

хан ... собирал 10-15 тыс. воинов.
Объединенное казахское войско составляло приблизительно 60-80 тыс. боеспособных человек."

[Dr.Konovaloff]

Может быть кто прокомментирует:
Из книги А. Кушкумбаева «Военное дело казахов в XVII-XVIII веках»...

Ну... а каких коментариев вы ждете?
Во-первых, судя по дате источника - он был издан в 2001г а потому нельзя исключать некоей предвзятости, с точки зрения прославления "доблестного героического прошлого" казахского народа в противопоставлении к России..
Во вторых - высказывание "О численности казахского войска в этот период источники дают весьма разноречивые сведения" говорит о том, что численность войска казахов - момент весьма спорный, а значит тут еще копать и копать...
В третьих - казахские степи граничат с Россией. В частности с югом Урала(река Урал, Оренбуржье) где в то время обитали яицкие казаки, так что вполне казахи могли покупать оружие у них, а также эти самые казаки еще не присягнувшие на верность царю могли вполне выступать в качестве наемников у казахских ханов (вот вам и численность войска)
Ну и в четвертых - казахи в междусобойчике вполне могли обходиться так скать подручными средствами. По примеру русских ополченцев - типа "вилы, косы, топоры," так и у казахов - аркан, копье и лук и родной кара-мультук... А сабли - это только у батыров, то есть у "элиты"

[beringoff]

beringoff, а факт захвата кочевыми узбеками Средней Азии и создания Бухарского и Хивинского ханств вам конечно не о чем не говорит?

Говорит о бредово противоречивости самого этого утверждения.

1. были ли узбеки кочевниками?
2. захватывали ли они в действительности "Среднюю Азию"
3. Они захватили Среднюю азию чтобы создать ханства?
4. Эти ханства до узбеков не существовали? Их создали именно кочевые узбеки?

Первый раз об этом слышу. Когда это произошло?

[porsinart]

Rayden, не надо доводить критику источника до абсурда. Естественно каждый источник описывает конкретную ситуацию и их сообщения физически не могут быть однотипны. Но большинство дает именно такую картину: у каждого хана - 10-15 тыс. человек, объединившись 50-60.

[Dr.Konovaloff]

Простите, а что Родион знает о кочевом образе жизни, что бы утверждать подобное?

Ну возможно что знает, а возможно нет. важно то, что он как кузнец может знать тонкости кузнечной профессии а это в данном случае важнее... Я ему задавал попрос как к кузнецу-практику. Я не спрашивал его о том знает ли он что-либо о кочевом образе жизни, я спросил:

Насколько просто (или сложно) сделать походный компактный горн и получать при этом в такой компактной походной кузне высококлассную оружейную сталь для изготовления сабель с целью вооружения туменов?

Вопрос на мой взгдяд был понят верно и ответ был следующим:

Саму по себе печь собрать несложно и перевезти её на новое место тоже, если везти в телегах
А вот наладить массовое производство, я думаю, невозможно. Максимум - срочный ремонт.
Во-первых нужно топливо. Для печей 38-го цеха использовали газ, а для горна в депо шёл кокс. В древности, как правило, использовали древесный уголь. Наладить производство и транспортировку древесного угля по пустыням вряд ли возможно. Куда экономичнее всё производство держать в районе добычи руд и там же заготавливать древесный уголь.
То же самое с рудой (во-вторых).
Кроме того (в-третьих), для массового производства понадобится большое количество профессиональных кузнецов, что тоже в степях и пустынях получить невозможно.

То есть чтобы изготавливать в постоянно перемещающейся кузнице оружие нужно решить проблему заготовки и транспортировки древесного угля, добычи и транспортировки руды, получения и транспортировки кричного железа. А чтобы получить из кричного железа оружейную сталь нужны квалифицированные профессиональные металлурги и кузнецы.

[Rayden]

Там намешано огого!
Вот что говорит сайт "народы россии"

Этногенез Узбеков протекал в Среднеазиатском междуречье и сопредельных районах. В формировании Узбеков принимали участие древние народы Средней Азии, говорившие на восточноиранских языках - согдийцы, бактрийцы, хорезмийцы, ферганцы, сако-массагетские племена. Тюркоязычные племена стали проникать в Среднеазиатское междуречье около рубежа нашей эры, в связи с продвижениями кочевых племён Северо-Восточной и Центральной Азии. Со времени вхождения Средней Азии в состав Тюркского каганата (6 век) численность тюркоязычного населения стала возрастать. В последующие века основным этнокультурным процессом было сближение и частичное слияние ираноязычного и тюркоязычного населения. Процесс формирования этноса, впоследствии ставшего именоваться Узбеки, особенно активизировался в 11-12 веках, когда Средняя Азия была завоёвана объединением тюркских племён, возглавляемых династией Караханидов. Новая волна тюркских, а также монгольских племён влилась в состав населения Средней Азии после монгольского завоевания 13 века. Завершение формирования этноса связано со временем правления Тимура и первых Тимуридов (2-я половина 14-15 век). Этноним Узбеки утвердился значительно позднее, после ассимиляции в её среде дештикыпчакских Узбеков (название кочевников Золотой Орды со времён хана Узбека, 14 век), пришедших в конце 15-16 веке во главе с Шейбани-ханом из степей Казахстана.

К началу 20 века в составе Узбеков выделялись три большие субэтнические группы: сарты - древнее оседлое население оазисов; тюрки - сохранявшие полукочевой быт потомки домонгольских тюркских племён Среднеазиатского междуречья, смешавшиеся со средневековыми огузами и тюрко-монгольскими племенами, пришедшими в составе войск Чингисхана; Узбеки - потомки дештикыпчакских племён, переход которых к оседлости завершился лишь к началу 20 века. Первая группа численно преобладала, населяя большинство городов и крупных селений. Вторая группа по численности значительно уступала двум другим. После присоединения среднеазиатских ханств к России в 19 веке процесс национальной консолидации Узбеков значительно усилился. В 1924 образовалась Узбекская ССР, с 1991 - Республика Узбекистан.