На берегах Шантары

Rayden писал(а): А официальная версия - это как раз та - с империей от моря до моря, и с миллионной армией.

Рей,когда же ты авторов нам представишь версии Империя "От моря до моря"

beringoff писал(а): Степенная книга, степень 1, глава 47.

А что,этому документу 16 века можно верить?

В «Степенной книге» прославляется московская монархия и утверждается идея о божественном происхождении самодержавной власти. «Степенная книга» связывает происхождение царствующего рода с римским императором Августом, наследниками которого объявлялись киевские, а затем владимирские и московские князья.

Памятник исторический безусловно,но на источник не тянет.
На фоне божественного происхождения Власти(вот чем обычно и занималась РПЦ) почему бы не "опустить" происхождение "Чингизхана",применить сравнительную характеристику великородного Богом помазанных царей и фи- "безродного татарского хана-булгара клятого."Вот пример идеологического опиума.

lastjoke писал(а): А никому в глаза не бросилась надпись Kara Khitai Khaganate - аккурат в центре, между Балхашем и Аралом? По соседству с Кипчаками, Башкирами, Хорезмом и прочими татарами? На территории нынешнего Казахстана?
Таки о каком Китае речь?

Антон,не поимаю,что тебя смутило.Год обозначен 1200. Монголы на месте(начинают захват с 1206г),Династия Цзинь видна,Династия Сун видна.
Каракитаи-одно из племен,которое переместилось в Среднюю Азию,после того,как их согнали те же чжурджени. Схожи с монголами,только язык их умер,в отличии от монгольского. Как и Цзинь были подмяты монголами,там как раз и находился стан сына Чингизхана Чагатая,Чагатайский Улус.
Язык киданей относится к монгольским языкам,считается мертвым. Кар-Черный. Все логично.

beringoff писал(а): С другой стороны краткость - сестра таланта(скромненько и со вкусом).

Зы:Не всегда оправдательно для мужчин.,даже скромненьких и со вкусом.. Только применительно к логике и к талантам, владеющим умением лаконично высказываться разве что...

Rayden писал(а): Настолько же, насколько альтернативой является твоя версия - с попытками залатать самые серьезнеые несуразности.
А официальная версия - это как раз та - с империей от моря до моря, и с миллионной армией.

Неправда. Я только против ИГА. Именно в таком написании. И количество считаю несколько завышенным, причем примерно у всех примерно пропорционально.
А то, что ты именуешь официальной версией является таковой лишь в твоем воображении и в в воображении всяких "искателей". В этой теме уже многократно приводились и ссылки и цитаты из более серьезных источников. Нет многомиллионной армии, и нет империи от моря до моря.

Rayden писал(а): Слово "ВСЕ" очень опасно. Насколько я помню, большинство кивают на татар, а не на монгол.

Или отождествляет их.

beringoff писал(а): По Вашим требованиям здесь уже изложено 3 версии.
1. Более локальная версия Ластджока о династических войнах с привлечением окрестных народов в качестве "помощников"(ну я в кратце).
Эту версию Вы вообще не затрагиваете и не обсуждаете, хотя конкретики Батюшка свыше крышы написал.
2. От меня Вы вытребовали конкретику. Я изложил более обширную версию династических войн "под эгидой" волжско-донской-булгарско-татарской империи(в меру сил и способностей).
Ноль внимания.
3.Теперь док обрисовал общие мировые процессы средневековья. Опять не так.

Три версии и что? Мне в ноги бухнуться и сразу признать, что они все верные, а я вместе с офисториками дурак? С чего бы...
1. А чего ее затрагивать и обсуждать, я согласен, только эта версия вносит лишь некоторые коррективы в офверсию и написана только применительно к Руси, не затрагивая дальних подступов и того, что было до похода Батыя на Русь. Версия снимает ИГО. Я согласен и писал об этом еще до изложения Ластджоком своей версии в окончательном виде. Что мусолить-то?
2. Секундочку. Вы сами писали, что не излагаете ничего подробно. Только разрозненно в разных постах или путем соглашательства и присоединения к кому-то. Ваша версия не сравнима по изложению с остальными двумя. Простите, но собирать ее из десятка-другого постов на 20-40 страницах тяжко и времени нет... без обид...
3. Обрисовал и что? Я их пытаюсь обсудить и покритиковать. Но мы уперлись в стенку. Ниже об этом напишу в ответе Доктору.

Dr.Konovaloff писал(а): Да ладно все. Это нам говорят, что все. Потому что никто проверять в здравом уме не пойдет.

Это критика или просто недовольство. Думается, что второе... Ни о чем.

Dr.Konovaloff писал(а): Кто писал по "незнаемых"? Это одна две летописи пишут, но нам именно их цитируют, а другие че говорят? Есть где издание копий текстов ВСЕХ летописей, чтоб проверить было можно? Или сканы их в инете?
А че в Средней Азии пишут? Там-то откудова все знают?.

Стенка, о которой я писал выше Берингоффу. Мы уперлись в предел не только наших знаний, но и в предел возможности их поиска. Никто не бросит работу и не зароется в архивы ради этого спора. Дураков нет. Тупик?

Dr.Konovaloff писал(а): Да ну? Это кто написал? Приведи поставь сюда, я на него гляну. Давай найдем летописи да поглядим. Ежели че не поймем - к Ластджоку обратимся - он переведет, их учить должны старославянскому

А может ты кого-то поставишь, чтоб я поглядел? Хотя вот Ластджоковская версия например... Но это конечно же не летопись. Тупик?

Dr.Konovaloff писал(а): Да лень если чессно уже конкретику писать. Поднадоело мне. Ты меня не убедил, я, как ни старался, тебя не убедил - зачем еще на один виток уходить? Вот скачаю Фоменко, почитаю, может че интересного пишет. Академик как-никак

И мне уже поднадоело. Никто никого не убедил. Один плюс - все стороны неплохо освежили в памяти этот период истории и нашли немало нового, ранее не известного. Тоже дело. При этом все же удержались в рамках и не перегрызлись насмерть.
Фоменку почитай, можешь попробовать как Макс фон Зайц с Америкой, но вряд ли выйдет, там ВСЕ основы порушены, начиная с хронологии. Недоказуемо никакими методами кроме машины времени. Ты приведешь в пример путаницу с датами - тебе в ответ об ошибках хронологии, ты скажешь о неправильном изображении исторических персоналий - тебе в ответ о том, что это одно лицо растроенное историками и разнесенное по разным временам и т.д.

Флинт писал(а):

Rayden писал(а): Настолько же, насколько альтернативой является твоя версия - с попытками залатать самые серьезнеые несуразности.
А официальная версия - это как раз та - с империей от моря до моря, и с миллионной армией.

Неправда. Я только против ИГА. Именно в таком написании. И количество считаю несколько завышенным, причем примерно у всех примерно пропорционально.

Вот я и говорю - ты правишь официальную версию, ты альтернативщик, утверждающий, что ига не было

Флинт писал(а):А то, что ты именуешь официальной версией является таковой лишь в твоем воображении и в в воображении всяких "искателей". В этой теме уже многократно приводились и ссылки и цитаты из более серьезных источников. Нет многомиллионной армии, и нет империи от моря до моря.

Не только в моем. Почитай ветку сначала.
По поводу империи от моря до моря посмотри картинку, которую уже показывала Кампари, как развивалась империя. Именно от моря до моря. Это тоже официальная версия.

Ты отрицаешь официальную версию: ты отрицаешь иго, ты уменьшаешь количество завоевателей, ты отрицаешь империю от моря до моря. Ты альтернативщик.

Флинт писал(а):И мне уже поднадоело. Никто никого не убедил. Один плюс - все стороны неплохо освежили в памяти этот период истории и нашли немало нового, ранее не известного. Тоже дело. При этом все же удержались в рамках и не перегрызлись насмерть.

В общем, как я понял, точки грызни остались две.
1. Могли ли эту заварушку под названием МТН совершить кочевники.
2. И были ли эти кочевники монголами.
Все дело в одной букве М. :!:
В остальном, в принципе, договорились.
Даже Флинта в альтернативщики записали.

beringoff писал(а): Даже Флинта в альтернативщики записали.

Охальники! Тьфу на вас!!!
Я Рея тоже записал... в искатели...

Кстати об искателях. Кто там обронил фразу "встретимся в Аркаиме".
А не махнуть ли нам туда? Может организуем экспедицию?

beringoff писал(а):

Флинт писал(а):И мне уже поднадоело. Никто никого не убедил. Один плюс - все стороны неплохо освежили в памяти этот период истории и нашли немало нового, ранее не известного. Тоже дело. При этом все же удержались в рамках и не перегрызлись насмерть.

В общем, как я понял, точки грызни остались две.
1. Могли ли эту заварушку под названием МТН совершить кочевники.
2. И были ли эти кочевники монголами.
Все дело в одной букве М. :!:
В остальном, в принципе, договорились.
Даже Флинта в альтернативщики записали.

Тут еще раз перечитал статью А.Подойницына.
http://nhistory.narod.ru/html/kochev.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Интересно вот какое замечание. Он четко дифференцирует оседлые народы от кочевых по нескольким критериям:
1. Письменность оседлые ее имеют, кочевники - нет
2. Способ хозяйствования - оседлые - интенсивный, кочевники - экстенсивный.
3. Государство - оседлые его имеют, кочевники - нет.
4. Города - у оседлых они есть, у кочевников - нет.

Теперь если соотнести это с монголами из офистории:
1. У монголов была письменность (ее ввел Чингис, до этого не было).
2. Способ хозяйствования - неизвестно, но судя по современным монголам - экстенсивный (интенсивный стал под влиянием СССР)
3. Государство было (ввел Чингис, до этого - не было)
4. Города - были (посторил Чингис, до этого - не было)

То есть можно сделать следующие выводы:
1. Монголы были оседлыми. Все, что приписывают Чингис-Хану у них уже было. Либо
2. Монголы были кочевниками, но оседлыми их сделал Чингис-Хан. Либо
3. Монголы были и остались кочевниками, но в событиях XII-XIII в участвовали не они, а другой более развитый оседлый народ.

Есть в логике такой принцип. Называется "Бритва Оккама". Для тех кто не знает: Бритва Оккама - это принцип, согласно которому следует отдавать предпочтение более простым теориям перед более сложными, если и те, и другие подтверждаются практикой. Или, как оно звучит в оригинале «Non sunt entia multiplicanda praeter necessitatem », что означает: «Не нужно множить сущности без необходимости». Это предупреждение о том, что не надо прибегать к сложным объяснениям там, где вполне годятся простые.

Если следовать этому принципу, получится, что монголы либо были изначально оседлыми, либо монголы были кочевниками, но вместо них действовал другой народ.

А если рассматривать с этой точки зрения пресловутый завоевательский мегапоход, то самым простым выводом будет что похода не было.

Rayden писал(а):Кстати об искателях. Кто там обронил фразу "встретимся в Аркаиме".
А не махнуть ли нам туда? Может организуем экспедицию?

Ну собссно, вай нот? Тока там реально придется кришнаитов и прочих ведьмаков гонять.
Ну и надо на лето планировать, ежели че

Rayden писал(а):Кстати об искателях. Кто там обронил фразу "встретимся в Аркаиме".
А не махнуть ли нам туда? Может организуем экспедицию?

И действительно, летом... С Флинта цистерна пЫва.

Viper писал(а):С Флинта цистерна пЫва.

Как с вновьобращенного. Неофита.

beringoff писал(а):

Viper писал(а):С Флинта цистерна пЫва.

Как с вновьобращенного. Неофита.

Для закоренелых альтернативщиков - с йадом пиво будет настояно на книге Карамзина
И с чего взяли, что куда-то там обратили... наивные...

Dr.Konovaloff писал(а):

Rayden писал(а):Кстати об искателях. Кто там обронил фразу "встретимся в Аркаиме".
А не махнуть ли нам туда? Может организуем экспедицию?

Ну собссно, вай нот? Тока там реально придется кришнаитов и прочих ведьмаков гонять.
Ну и надо на лето планировать, ежели че

Лето однозначно.
Гонять может и не придется, они безобидные, хотя напрягают. Помимо одиночных психов, сбивающихся в группы по степени шизофрении, там еще и заезды организованных групп сектантов проводят. При нас такие были. Конченный народец Ластджок, как православие к возрождению инквизиции в отдельновзятом месте отнесется?
С житьем там проблема, меня такие условия не устроят, мы одним днем были, туда-обратно. Но сутки не спать и 900 км за рулем да по ночам (ночью выехали туда и поздно вечером оттуда, а в башкирских горах в темноте тяжко), нах такой подвиг повторять. Короче надо думать. Москвичам в один день не обернуться... свердловчанам тоже да никому наверное кроме меня в теории.
И с экспедицией не выйдет - не дадут там порыться, ироды!

Dr.Konovaloff писал(а): То есть можно сделать следующие выводы:
1. Монголы были оседлыми. Все, что пиписывают Чингис-Хану у них уже было. Либо
2. Монголы были кочевниками, но оседлыми их сделал Чингис-Хан. Либо
3. Монголы были и остались кочевниками, но в событиях XII-XIII в участвовали не они, а другой более развитый оседлый народ.

В том, что ты привел, есть один изъян. Обозначены некие конечные стадии. Нет промежуточных. А так не бывает, чтоб вечером кочевник в юрте - утром земледел в деревне. О том, что монголы были на стадии перехода и зарождения феодальных отношений офистория не умалчивает. Отходили они от чисто кочевого образа жизни, вполне возможно и перешли бы полностью к оседлому, х.з. Но не вышло. Свернулся процесс.
И если рассматривать с точки зрения промежуточности то (это ук выводам автора текста):
1. Письменность по сути только зарождалась, вводилась и ее носителями были либо представители более развитых племен вошедших в гос-во Чингиза (ойгуры) либо малая часть монгольской знати (и то не факт).
2.Вообще крайне притянуто. А с/х того времени на оседлой Руси было интенсивное или экстенсивное? Сдается мне, что второе.
3. Государство начало создаваться, дело не одного года.
4. Начали появляться, либо как завоеванные/присоединенные, либо строящиеся с нуля по образцу и подобию.

По ссылке

Во-первых, и это, видимо, самое главное, кочевники последних четырех веков не строили городов, не владели металлообработкой, не знали рынка и денег и занимались земледелием лишь в наиболее простых и примитивных формах.

Не знаю, как ты к Дарвину относишься, но за последние годы ни одна обезьяна не превратилась в человека. Наоборот – масса . И на сушу рыбы не выходят…
Я так думаю, что были абсолютные кочевники, а были народы, ведущие условно кочевой образ жизни. Он является кочевым по отношению к собственно оседлым народам. А по сути – переходный этап. Те же половцы. Но по устоявшемуся стереотипу, градации народов, классификации их еще не считают оседлыми, и записывают в кочевники.

Традиционная версия истории исходит из того, что кочевой образ жизни возник после перехода от оседлого и т.н. полуоседлого пастушеского скотоводства к подвижному. Как уже отмечалось, здесь происходит смешение качественно разнородных понятий. Профессиональное разделение труда отождествляется с образом жизни и способом ведения хозяйства.

Вот странно, а я думал – наоборот…


Одолел текст. Вывод короткий. Все нормально так изложено, вроде логично. С одним упущением. У человека 2 цвета, белый и черный. Либо оседлый либо кочевой. О промежуточных стадиях не говорится, как будто бывают только понос и запор Если гражданин осознает возможность довольно таки длительных промежуточных состояний большая часть его статьи отомрет.

Флинт писал(а):И с чего взяли, что куда-то там обратили... наивные...

Дык, эта, админ сказал.