На берегах Шантары

Dr.Konovaloff писал(а): И вот кстати, Родион, раз вы в прошлом кузнец не подскажете ли, насколько возможно при КОЧЕВОМ хозяйствовании создавать и эксплуатировать некие "походные" плавильные печи и горны? Насколько просто (или сложно) сделать походный компактный горн и получать при этом в такой компактной походной кузне высококлассную оружейную сталь для изготовления сабель с целью вооружения туменов? Вот как практик? Вы должно быть не понаслышке с кузней знакомы, вот скажите, насколько просто (или сложно) оборудовать кузницу? Причем так, чтоб а) быстро ее собрать, б) изготовить некое изделие, чуствительное к качеству (сабля) в) разобрать ее и перевезти на другое место. Плюс плавильную печь точно так же...

Буду судить только из своего опыта. (6,5 лет работал кузнецом на Уралмаше в кузнечно-прессовом цехе на штамповочном молоте, т.е. не занимался ручной ковкой. Кроме того, примерно 1,5-2 года в общей сложности работал кузнецом в трамвайном депо. Там ручной ковки было побольше, правда интенсивность работы намного ниже.)

Саму по себе печь собрать несложно и перевезти её на новое место тоже, если везти в телегах.
А вот наладить массовое производство, я думаю, невозможно. Максимум - срочный ремонт.
Во-первых нужно топливо. Для печей 38-го цеха использовали газ, а для горна в депо шёл кокс. В древности, как правило, использовали древесный уголь. Наладить производство и транспортировку древесного угля по пустыням вряд ли возможно. Куда экономичнее всё производство держать в районе добычи руд и там же заготавливать древесный уголь.
То же самое с рудой (во-вторых).
Кроме того (в-третьих), для массового производства понадобится большое количество профессиональных кузнецов, что тоже в степях и пустынях получить невозможно.

beringoff писал(а):А Кривой Рог не рядом? поверьте мне, тут руда под ногами валяется.
И не начинайте опять про древний алтайский металлургический комбинат. Почитайте ветку выше. Жевано-пережевано.

Какое содержание железа в руде, которая валяется под ногами? И почему её добывают из шахт, а не собирают с земли?

Вы не в курсе. Вокруг Кр. Рога 4 огромных карьера, где руду добывают открытым способом. Это кроме шахт.
Есть и шахты потому-что руда залегает от поверхности до 3 км.
Немцы во время войны вывозили наши терриконы(отходы). Там содержание железа до 20-30% было.
А то что под ногами валяется почти чистый Fe2O3(красный), вот и прикиньте содержание в нем железа. В глубине увеличивается содержание FeO.

Землеход писал(а): Эй, чего вы все к Родиону пристали? Да еще и с разборными плавильными печами.

Он только утверждает, что Россия отставала от Европы - и все.

По поводу сравнения кораблестроения русского и европейского.

Сколько русских лодей открывало Америку?
Сколько русских карбасов в Индию плавали?
Сколько иностранцев учились в России корабли строить?

0 (ноль)

Благодарю за поддержку.

beringoff писал(а):Вы не в курсе. Вокруг Кр. Рога 4 огромных карьера, где руду добывают открытым способом. Это кроме шахт.
Есть и шахты потому-что руда залегает от поверхности до 3 км.
Немцы во время войны вывозили наши терриконы(отходы). Там содержание железа до 20-30% было.
А то что под ногами валяется почти чистый Fe2O3(красный), вот и прикиньте содержание в нем железа. В глубине увеличивается содержание FeO.

Карьер - это под ногами или всё-таки приходится рыть?
Немцы вывезенную руду обрабатывали средневековыми способами или современными?
Опять же Вы не ответили на вопрос - почему роют шахты, а не подбирают то, что валяется под ногами? Рыть шахты дешевле?

Возле Кривого Рога месторождения железа и прочих полезных ископаемых были открыты только в 1781 году. Поэтому к нашей теме они никакого отношения не имеют.

Родион писал(а):

Землеход писал(а): Он только утверждает, что Россия отставала от Европы - и все.

Благодарю за поддержку.

Да не за что, дружище!
Я только за корректное ведение спора.

Вот Вы сейчас с беринговым конкретно об чем спорите?
Я не уловил сути ваших позиций. Особенно в привязке к монголам.

Давайте каждый из вас по порядку изложит те принцЫпы, которые он защищает.

Родион писал(а):Возле Кривого Рога месторождения железа и прочих полезных ископаемых были открыты только в 1781 году. Поэтому к нашей теме они никакого отношения не имеют.

Родион, это называется некорректное ведение спора и передергивание. Ты разговор начал НЕ об открытых месторождениях, разрабатываемых в Киевской Руси. Разговор изначально о другом, о наличии руды в принципе:

Родион писал(а):Не припомню месторождений на территории Киевской Руси, вокруг которых могло бы развиваться металлургическое производство.

И вообще, не заставляй меня повторять целиком предыдущий ответ тебе, с цитатой Вернадского:
Монголо-татарское иго - история или провокация? (III) (Post by Rayden #143146)" onclick="window.open(this.href);return false;

Rayden писал(а):И вообще, не заставляй меня повторять целиком предыдущий ответ тебе, с цитатой Вернадского:
Монголо-татарское иго - история или провокация? (III) (Post by Rayden #143146)" onclick="window.open(this.href);return false;

Я его прочёл и сейчас снова перечитал.
На наш спор он никак не влияет. Потом у что он ничего не говорит в пользу "неотставании" Руси от Запада. Какая бы ни была металлургия на Руси, на Западе она была выше. Тем более, что Вы сами привели цитату, из которой следует, что по "нежелезным" отраслям металлургии мы точно отставали на много веков.

Rayden писал(а):Родион, это называется некорректное ведение спора и передергивание. Ты разговор начал НЕ об открытых месторождениях, разрабатываемых в Киевской Руси. Разговор изначально о другом, о наличии руды в принципе:

Родион писал(а):Не припомню месторождений на территории Киевской Руси, вокруг которых могло бы развиваться металлургическое производство.

Я не заметил ничего некорректного. Залежи руд под Кривым Рогом требуют промышленной разработки с использованием шахт и разрезов. В Западной Европе к 13-му веку уже освоили подобные технологии (и даже намного раньше 13-го века), а на Руси?

По сути спор идёт о состоянии горного дела до 13-го века. Западная Европа однозначно обгоняла Киевскую Русь. Наличие залежей руд под Кривым Рогом или в районе Курска на это никак не влияло, потому что эти залежи не разрабатывались. Да и вряд ли о них было известно, иначе бы их не открывали в 18-20 веках.
Опять же Кривой Рог и его месторождение, строго говоря, находятся на самой границе между владениями киевских князей и степняками, а скорее всего - вообще за границей.

Родион писал(а): Я не заметил ничего некорректного. Залежи руд под Кривым Рогом требуют промышленной разработки с использованием шахт и разрезов. В Западной Европе к 13-му веку уже освоили подобные технологии (и даже намного раньше 13-го века), а на Руси?

Еще раз повторяю: в твоей фразе не было ничего о 13 веке. Было лишь то, что ты не знаешь крыпных залежей на территории Киевской руси.
Тебе их указали, ты сразу стрелки на 13 век перевел.

Родион писал(а): По сути спор идёт о состоянии горного дела до 13-го века. Западная Европа однозначно обгоняла Киевскую Русь. Наличие залежей руд под Кривым Рогом или в районе Курска на это никак не влияло, потому что эти залежи не разрабатывались. Да и вряд ли о них было известно, иначе бы их не открывали в 18-20 веках.

Лично я не спорю и не знаю, с кем ты споришь. Я пока хотел бы выслушать аргументы. Ты их пока не привел.
Более того, ты полез в спор, доказывая отсталость руси, но не сделал самое главное. Ты не указал критерии, по которым нужно судить.
А аргументы "в Новгороде морских судов не строили" ниочем не говорят. Не надо было, вот и не строили. В Новгороде, что характерно, и верблюдов не разводили, и виноград не выращивали.

Было лишь то, что ты не знаешь крыпных залежей на территории Киевской руси.
Тебе их указали, ты сразу стрелки на 13 век перевел.

Кривой Рог находится в степной зоне, поэтому я не могу его отнести к Киевской Руси.

Не надо было, вот и не строили.

Если так рассуждать, то и про университеты можно сказать, что не надо было, вот и не строили, но всё равно от Запада не отставали.

Родион писал(а):
Саму по себе печь собрать несложно и перевезти её на новое место тоже, если везти в телегах.
А вот наладить массовое производство, я думаю, невозможно. Максимум - срочный ремонт.
Во-первых нужно топливо. Для печей 38-го цеха использовали газ, а для горна в депо шёл кокс. В древности, как правило, использовали древесный уголь. Наладить производство и транспортировку древесного угля по пустыням вряд ли возможно. Куда экономичнее всё производство держать в районе добычи руд и там же заготавливать древесный уголь.
То же самое с рудой (во-вторых).
Кроме того (в-третьих), для массового производства понадобится большое количество профессиональных кузнецов, что тоже в степях и пустынях получить невозможно.

В принципе, я примерно так и предполагал. Ваше высказывание в очередной раз подтверждает, что если рассматривать утверждения историков о превосходстве кочевников с практической точки зрения, то получается что некоторые утверждения, мягко говоря, преувеличены.
И в самом деле, в степи невозможно найти и заготовить древесный уголь, это нужно постоянно кочевать вблизи леса. И если небольшой походный горн еще можно как-то изготовить и использовать, то плавильную печь нельзя перевезти с места на место, она стационарна.
Следовательно, утверждения о кочевых металлургах и кузнецах ИЗГОТАВЛИВАЮЩИХ высококлассные изделя из металла (а оружие должно быть выше качеством нежели други изделия) не имеют под собой оснований. Если такие кузнецы что и делали - то ремонтировали уже изготовленные изделия общего хозяйственного назначения. Максимум - срочный ремонт (c)Родион.

Я не буду во всяком случае пока, говорить об "отсталости Руси" в области металлургии, но могу утверждать, что кочевники в этой области отсталыми были точно. Либо речь идет не о кочевниках...

Родион писал(а):Кривой Рог находится в степной зоне, поэтому я не могу его отнести к Киевской Руси.

А алтай находится в лесной зоне, однако его относят....
Опять допуски, допуски.
Рудные месторождения Алтая гораздо дальше от Керулена, чем Кр. Рог от Киева. Тем не менее монголам можно, а русским нет.
Почему алтайские металлурги могли снабжать далеких монгол, а, скажем, хазарско-половецкие, своих ближайших соседей - нет?

Dr.Konovaloff, а можно узнать, откуда у кочевников тогда бралось оружие?

porsinart писал(а):Dr.Konovaloff, а можно узнать, откуда у кочевников тогда бралось оружие?

Да просто не было у них никакого нормального оружия в сколько-нибудь значимых кол-вах. Только то что в набегах захватили да изредка на баранов выменяли.
Мало у них было нормального оружия. Потому ничего толкового в истории кочевники и не совершили.