Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

[Rayden]

http://www.civilization-tv.ru/index.php?a=programs&p1=2" onclick="window.open(this.href);return false;
Вот это вот для тебя и есть официальная история. Печально... что тут скажешь...

Вот-вот... С этого весь разговор и начался - печально, что официальная история такая сказочница.

[Флинт]

http://www.civilization-tv.ru/index.php?a=programs&p1=2" onclick="window.open(this.href);return false;
Вот это вот для тебя и есть официальная история. Печально... что тут скажешь...

Вот-вот... С этого весь разговор и начался - печально, что официальная история такая сказочница.

Притворяешься или и впрямь не понимаешь о чем я...

[Dr.Konovaloff]

Ну где была столица у каждого Улуса? Как называлась столица Улуса, в который входила Русь?

Посмотреть как называлась столица Золотой Орды не судьба?

Так там пардон, и Синяя была Орда и Белая и какая еще? Пегая? Насколько я помню. столица Золотой Орды - это некий Сарай. А как называлась столица Улуса, в который входила эта Орда? Так же? И где он сейчас? До сих пор ищут?

Ага. Это СЕЙЧАС так мы считаем. Ну так принято.

Ты наверное знаешь как РАНЬШЕ считалось и как ПРАВИЛЬНО было?

Нет. Но предполагаю. А предполагаю я на том основании, что как у же говорил, представители династии одной страны спокойно и на законных основаниях претендовали на трон другой династии в другой страны и это считалось НОРМАЛЬНЫМ делом, не завоеванием никаким. Почему тут должно быть иначе?

Я не понял, 100 тыщ это было монголов или кипчаков? Если монголов - как эти 100 тыщ смогли вобще дойти до Руси? Если кипчаков - как они не зарезали 4000 монголов? Как эти 4000 монголов смогли хоть что-то завоевать?

У Ластджока уточни, его цитата.

Да что так, что эдак - все равно неувязывается.

Флинт, ну че, погнали по-новой что ли ? Новый виток эскалации, да? Как тебе еще доступно объяснить, что расстояния НИКУДА НЕ ДЕВАЮТСЯ!

То у тебя была беда в том, что шли по дикой и чужой метсности и тащили за собой скот на прокорм. Теперь тебя все равно не устраивает, что шли не по дикой и чужой местности и жрачка по пути предоставлялась. Ну не устраивает и не надо... Не знаю как тебе доступно объяснить...

Дело не в том, что по дикой местноти они шли или по не дикой. До дикой местности или до границы даже ПО СВОЕЙ территории надо дойти. Пока идут по своей территории - их надо снабжать. Если территория - дикая - надо снабжать лучше, если не дикая - надо снабжать. А если вышли на чужую территорию - тогда нужно снабжать особено хорошо. Вот о чем речь. Если есть армия, стоит она на месте или она идет куда-то - она тратит ресурсы только самим фактом своего существования. А если она еще и военные действия ведет - ресурсов надо еще больше.

1. Любая контрибуция, получаемая после заключения мира с побежденного имеет цель не нажиться, а в первую очередь компенсировать расходы потраченные государством на войну. Вопрос прибыли тут вторичен. Если они взяли большую добычу еще не факт, что они на этом нажились. Потому что противник потратился на войну тоже. А значит отдавать он будет только с того что осталось.
2. Любые торговые маршруты, даже такие как ВШП - в период военных действий или любой смуты и нестабильности НЕ РАБОТАЮТ. Караваны не ходят ибо дураков нет. Пока все не успокоится.

1. Так категорчино заявил, будто бы посчитал все расходы от ТОЙ войны и сумму дани точнехонько прикинул... ну-ну...

Нет. Просто ты так категорично заявляешь, что монголы на этой войне заработали столько, что им хватило еще и другое государство захватить. А я в этом сомневаюсь, потому что расходы надо тоже считать...

2. И что? Война не вечна, сроки ее можешь посмотреть. Смута быстро закончилась, Шелковый Путь остался, в чем проблема?

Проблема в том, что с момента захвата Китая и до момента захвата Хорезма КАК МИНИМУМ Шековый Путь работать не должен, поскольку он должен быть безопасен на ВСЕМ протяжении. А на всем протяжении лет десять были войны и захваты чужих территорий. Так что не нажился бы Чингис на Шелковом Пути, пока Хорезм не захватил.

Я тебе написал "...Мы с тобой военному командованию не обучены, я так и вовсе в армии не служил... Но как смогу отвечу...". Чтобы сразу и воизбежание. Но раз ты такой умный, то пообщайся с кем нибудь из профессионально грамотных в этом вопросе людей. Может с Ремом... А мне супротив твоего генштабистского образования и опыта нет резона выступать, со своей-то ахинеей.

Ну и че ты дуешься? Дело не в "генштабистском" образовании. Любое командование - это вопрос УПРАВЛЕНИЯ. Людская натура, она практически не меняется за всю историю цивилизации. Тут простая логика и здравый смысл.
Поставь себя на место того же военачальника, и задай вопрос, как бы ТЫ управлял всей этой кодлой и обеспечил выполнение поставленной задачи подчиненному? И когда начинаешь это разбирать - то вот они и вылазят, все нестыковки. Ты сам тогда поймешь, что выполнения задачи, так как ты описал ее постановку - не будет.

Да, вот кстати. Представь, что ты Чингис. Сидишь в Хархорине и тебе надо захватить Хорезм в силу каких-то уважительных причин. Как это осуществить, и сколько надо войск ты сам решаешь. Но с учетом технологий того времени и знаний того времени. Вот даже для себя. Как ты это будешь делать? Там столько вопросов возникнет - мама не горюй.

Ну а термин "завоевали" надо дополнительно тебе разжевать в данном случае или как?

Лчше выяснить, что именно ты под этим термином понимаешь, а получится что говорим о разном.
Я понимаю термин "завоевание" - как взятие под контроль некоей территории (объекта) которую изначально не контролировали. Каким способом - это уже детали, но приоритетно с помощью военных (силовых) действий.

[Rayden]

http://www.civilization-tv.ru/index.php?a=programs&p1=2" onclick="window.open(this.href);return false;
Вот это вот для тебя и есть официальная история. Печально... что тут скажешь...

Вот-вот... С этого весь разговор и начался - печально, что официальная история такая сказочница.

Притворяешься или и впрямь не понимаешь о чем я...

Понимаю и не притворяюсь. Это именно такой истории нас и учили, именно и есть официальная история, а не то что ты тут защищаешь.

И где он сейчас? До сих пор ищут?

Тамерлан разрушил
И сарай-бату, и сарай-берке

[Флинт]

Так там пардон, и Синяя была Орда и Белая и какая еще? Пегая? Насколько я помню. столица Золотой Орды - это некий Сарай. А как называлась столица Улуса, в который входила эта Орда? Так же? И где он сейчас? До сих пор ищут?

Я потратил на поиски в сети времени меньше, чем ты на написание этих строк
Изображение:Golden Horde 1389.svg" onclick="window.open(this.href);return false;
Сарай-Бату" onclick="window.open(this.href);return false;
Золотая Орда" onclick="window.open(this.href);return false;
и

Столицы Золотой Орды
1. Сарай-Бату (Старый Сарай) (Нижняя Волга, р.Ахтуба, городище около с.Селитренного Харабалинского района Астраханской области, Россия). Город основан ханом Батыем в 1254 году. Разрушен в 1395 году Тамерланом.
Городище у с.Селитренного, оставшееся от первой столицы Золотой Орды - Сарай-Бату ("город Батыя"), поражает своими размерами. Раскинутое на нескольких буграх, оно тянется по левому берегу Ахтубы более чем на 15 км. Город вырос очень быстро. В начале XIV века это была столица - со сплошными рядами домов, с мечетями (из которых 13 были соборными), с дворцами, стены которых сверкали мозаичними узорами, с водоемами, наполненными прозрачной водой, с обширными рынками и складами. На самом высоком холме над берегом Ахтубы возвышался ханский дворец. Согласно легенды, дворец хана был украшен золотом, поэтому все государство стало называться Золотой Ордой. И еще сегодня в районе села Селитренного можно найти изразцы с ярким восточным орнаментом, монеты XIII-XIV веков, обломки керамики, глиняные водопроводные трубы. Город имел свои керамические, литейные, ювелирные мастерские.
2. Сарай-Берке (Новый Сарай) (ныне с.Царев, Ленинского района Волгоградской области, Россия). Город построен ханом Берке в 1262 году. С 1282 года - столица Золотой Орды. Разрушен в 1396 году Тамерланом. В 1402 году столица возобновлена, но уже не смогла достичь прежнего великолепия и блеска.
3. Сарайчик (Малый Сарай) (ныне - с.Сарайчиковское Махамбетского района Гурьевской области, Казахстан). Город сложился в конце XIII в. как торговый и экономический центр Золотой Орды на торговом пути из Поволжья в Среднюю Азию (Хорезм). В 1395 году был разрушен Тамерланом. Восстановлен в 30-40 годы XV века. Со второй половины XV в. стал столицей Ногайской Орды. Полностью разрушен русскими в 1580 году, накануне покорения Сибири.

http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/orda.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Дело не в том, что по дикой местноти они шли или по не дикой. До дикой местности или до границы даже ПО СВОЕЙ территории надо дойти. Пока идут по своей территории - их надо снабжать. Если территория - дикая - надо снабжать лучше, если не дикая - надо снабжать. А если вышли на чужую территорию - тогда нужно снабжать особено хорошо. Вот о чем речь. Если есть армия, стоит она на месте или она идет куда-то - она тратит ресурсы только самим фактом своего существования. А если она еще и военные действия ведет - ресурсов надо еще больше.

Я думаю твоя ошибка в том, что ты почему-то представил себе, что ВСЯ армия Чингиза сидит в одном месте, и оттуда же ВСЯ начинает движение. Если же, что вполне логично, предположить, что армия (в том числе и союзников, вошедших в империю, не титульных монголов, а всяких меркитов, ойгуров и пр "чукчей") разбросана по ВСЕЙ территории проблема значительно уменьшится. И сведется только к созданию некоего запаса на границе. А это,согласись, не так и много, расстояние-то куда меньшее. А на территории врага тоже можно восполнять припасы.

Просто ты так категорично заявляешь, что монголы на этой войне заработали столько, что им хватило еще и другое государство захватить. А я в этом сомневаюсь, потому что расходы надо тоже считать...

Столько или нет, второй вопрос. Я такого не говорил. Мне не понравилось твое утверждение об убыточности той войны. К тому и написал.

Проблема в том, что с момента захвата Китая и до момента захвата Хорезма КАК МИНИМУМ Шековый Путь работать не должен, поскольку он должен быть безопасен на ВСЕМ протяжении. А на всем протяжении лет десять были войны и захваты чужих территорий. Так что не нажился бы Чингис на Шелковом Пути, пока Хорезм не захватил.

Ты наверное забыл причину нападения на Хорезм. Я где-то выше писал...

Поставь себя на место того же военачальника, и задай вопрос, как бы ТЫ управлял всей этой кодлой и обеспечил выполнение поставленной задачи подчиненному? И когда начинаешь это разбирать - то вот они и вылазят, все нестыковки. Ты сам тогда поймешь, что выполнения задачи, так как ты описал ее постановку - не будет.

Представь, что ты Чингис. Сидишь в Хархорине и тебе надо захватить Хорезм в силу каких-то уважительных причин. Как это осуществить, и сколько надо войск ты сам решаешь.

Напомнить про "свой шесток". Не могу я себя поставить на чье-то место. Знания и опыт не позволяют. Я сейчас командую коллективчиком из 3 человек. Без проблем. А мой шеф самарский помимо 8 филиалов руководит еще более чем парой сотен человек в Самаре и круг его вопросов не соизмерим с моими. Я его не заменю на сегодняшний момент и поставив себя на его место ничего толкового и реально выполнимого предложить не смогу, ну разве что немного. Хотя бы потому, что информации его у меня нет. Дальше пойдем, будем масштаб укрупнять? Чтобы ты на месте Медведева сегодня вечером в плане бюджета и внешней политики решал, а?
Так и с Чингизом.

Я понимаю термин "завоевание" - как взятие под контроль некоей территории (объекта) которую изначально не контролировали. Каким способом - это уже детали, но приоритетно с помощью военных (силовых) действий.

Угу, тогда что ты понимаешь под КОНТРОЛЕМ?

Тамерлан разрушил
И сарай-бату, и сарай-берке

И что? Что смешного-то?
Гы-гы-гы гы-гы, Наполеон Москву поджег.. гы-гы-гы...гы-гыыы-гы
Странный ты...

[Dr.Konovaloff]

Я потратил на поиски в сети времени меньше, чем ты на написание этих строк

И что, там есть каменные черепахи, куда втыкались каменные газеты с изданными на них указами хана? Или хотя бы их останки или намеки на эти останки? А если нет, то почему?

Дело не в том, что по дикой местноти они шли или по не дикой. До дикой местности или до границы даже ПО СВОЕЙ территории надо дойти. Пока идут по своей территории - их надо снабжать. Если территория - дикая - надо снабжать лучше, если не дикая - надо снабжать. А если вышли на чужую территорию - тогда нужно снабжать особено хорошо. Вот о чем речь. Если есть армия, стоит она на месте или она идет куда-то - она тратит ресурсы только самим фактом своего существования. А если она еще и военные действия ведет - ресурсов надо еще больше.

Я думаю твоя ошибка в том, что ты почему-то представил себе, что ВСЯ армия Чингиза сидит в одном месте, и оттуда же ВСЯ начинает движение. Если же, что вполне логично, предположить, что армия (в том числе и союзников, вошедших в империю, не титульных монголов, а всяких меркитов, ойгуров и пр "чукчей") разбросана по ВСЕЙ территории проблема значительно уменьшится. И сведется только к созданию некоего запаса на границе. А это,согласись, не так и много, расстояние-то куда меньшее. А на территории врага тоже можно восполнять припасы.

Если армия разбросана по ВСЕЙ территории - то проблема не уменьшится. Наоборот, она увеличится. На нее наложится проблема координации и коммуникации. То есть армию по территории надо РАЗБРОСАТЬ, а потом СОБРАТЬ. Запас до границы до места сбора нужно доставить (предварительно собрав), а потом этот запас еще в армию привезти. А я еще не рассматриваю тот момент, что их надо еще обучить воевать в одной армии вместе с монголами, всех этих чукчей.

Проблема в том, что с момента захвата Китая и до момента захвата Хорезма КАК МИНИМУМ Шековый Путь работать не должен, поскольку он должен быть безопасен на ВСЕМ протяжении. А на всем протяжении лет десять были войны и захваты чужих территорий. Так что не нажился бы Чингис на Шелковом Пути, пока Хорезм не захватил.

Ты наверное забыл причину нападения на Хорезм. Я где-то выше писал...

Ага. Ты писал, что типа Хорезмшах якобы вырезал торговый караван Чингиса. А я на это могу сказать, что раз шла война и была нестабильность на всем пути от Хорезма до Китая - то караваны не должны были ходить в принципе. Потому как "таможня закрыта, кому платить - неизвестно". Крыши нет - а значит любой зарезать может. Другими словами - коммерческие риски очень велики. И мы еще не знаем, может Хорезмшах зарезал купцов Чингиса в ОТВЕТ на гибель СВОИХ караванов, какова могла быть с большой долей вероятности. Так что гибель купцов в Хорезме - это скорее повод, но не причина. А причины-то, во всяком случае внятные - не известны.

Напомнить про "свой шесток". Не могу я себя поставить на чье-то место. Знания и опыт не позволяют. ... Хотя бы потому, что информации его у меня нет. Дальше пойдем, будем масштаб укрупнять? Чтобы ты на месте Медведева сегодня вечером в плане бюджета и внешней политики решал, а?
Так и с Чингизом.

Ну вот и потренируйся, в меру своих знаний и умений. Ибо ЗДЕСЬ ты ничем не рискуешь. :)
Я вот прикидываю и так и эдак - ну не выходит этот поход. НЕ-ВЫ-ХО-ДИТ. Слишком много надо натяжек сделать.
Так что если следовать "Бритве Оккама" - и предположить, что этого похода не было - то все события достаточно легко и просто обосновываются, о чем я и писал ранее.
Потому что главное в чем мы с тобой спорим - это именно этот поход, за многие тысячи километров.
А что качается СКЛАДНОЙ версии историков о монголах - ну "бывают вещи и посильнее "Фауста" Гёте", господин Толкин в своем "Сильмарилионе" и не так расписывал.

[Rayden]

Тамерлан разрушил
И сарай-бату, и сарай-берке

И что? Что смешного-то?
Гы-гы-гы гы-гы, Наполеон Москву поджег.. гы-гы-гы...гы-гыыы-гы
Странный ты...

ага, наполеон москву поджег. Лично, зажигалкой зиппо. Так хорошо поджег, что ни следа не осталось, и о ее бывшем нахождении остались только легенды и статья в википедии.
Да и вообще, везде где прошелся наполеон - ничего не осталось, одни легенды.

Отмазка хорошая - Тамерлан разрушил. А если не пройдет, то есть еще две - Мамай прошел и Наполеон поджег

[Флинт]

2Dr.Konovaloff, ну скажи ты мне - откуда тогда ТВОИ "монголы" пришли к Руси? Ткни пальцем в карту, в народ, в следы его там пребывания и пути на Русь. С побитием Булгарии и половцев при этом.
Потом ткни пальцем в тоже самое, но применительно к Хорезму. Потом также поступи с Китаем. Потом также с набегом на Европу (кто, откуда, зачем, где следы) и пр. И далее по списку. Ведь по вашей альтернативной версии это все совершили НЕ МОНГОЛЫ, а вообще РАЗНЫЕ племена-народы.

Есть разорение Китая, есть объединение в монгольских степях, есть падение Хорезма, есть Среднеазиатские и индийские события, есть нашествие на Русь с последующим "игом", есть набег на Европу, ну и падение Булгарии, и пр. и пр. Все то, что по вашему незаслуженно приписано монголам.

ОК, пусть по вашему. Но тогда скажите КТО это сделал на самом деле. Я уж не спрашиваю почему вдруг все источники ДЕСЯТКОВ стран, так или иначе задетых "монгольским" нашествием винят во всем безобразии монгол, Чингизхана и чингизидов. Ответ на вопрос "КТО?" подразумевает некоторое разумное и логичное обоснование + факты.
Вы же не будете отрицать, что все эти события имели место быть, пусть и по отдельности. Только вот мелкие беспонтовые бесследно сгинувшие кочевники не проканают. Т.к. навалять Китаю, Хорезму, Булгарии, Руси и пр и пр. мелочь пузатая не смогла бы, исторически (то с чем вы не спорите, даже наоборот) эти страны успешно били морду обычным кочевникам.

А может это было оседлое государство? Лады... А следы где? Только вот Аркаим не надо... не тянет... Где следы?

Ну а может все эти страны промеж собой рубились? А че? А потом все на кочевников списали, друг друга кочевниками записали и все. Сели на лужайке князья русские, князья булгарские, ханы кипчакские, хорезмшах, китайские правители, "чукчи" всякие типа ойгуров с чжурдженями, индийцы, шваль восточноевропейскую подтянули и пр. и пр. и порешали - придумать монгол, чтоб перед потомками не краснеть, а то больно много мы друг другу крови пустили, нехай это "монголы" будут, а мы в шоколаде... Реально? Ну да, ну да...


Так КТО это был, тот которого (которых) в "монгол" переписали? Где они жили? Где следы?

[Rayden]

тамерлан затоптал

[Флинт]

ОК, одна версия принята.
Так и запишем "за-топ-тал Та-мер-лан"... лады

[Dr.Konovaloff]

Флинт, если я тебе все это грамотно и логично выдвину в качестве своей гипотезы, мне останется после этого только книгу издавать чтоб время на это потраченное хоть как-то компенсировать.

А если коротко, то я уже говорил. Скорее всего это обычные разборки между крупными феодальными образованиями. Это были естественные исторические процессы ПО ВСЕМУ КОНТИНЕНТУ. Если верна гипотеза, что был социо-экологический кризис в степи, то вероятно именно он послужил детонатором этих процессов, потому что кочевые племена пришли к оседлым государствам. Некоторые феодалы просто решили воспользоваться этим допресурсом для укрепления своей власти, поскольку в обычных условиях силы феодалов были равны и затевать с соседом войну на истощение - это игра на проигрыш. Или другими словами система была равновесна. И из равновесия ее вывело появление достаточно большого количества дешевых безработных наемников из степи.
А поскольку вся территория континента представляла собой не цельные унитарные государства, а именно лоскутное одеяло феодальных государств разной величины, то в конечном итоге в процесс были втянуты ВСЕ. От Китая до Франции. Но наибольший размах события приобрели именно в тех государствах, что граничили со степью.

Ну и некторые государства разорили сами себя, а некоторые в этом процессе укрепились. Никто никуда не приходил, никто никого не завоевывал, если конечно не считать, к примеру завоевание, Самарканда Бухарой или Нанкина Пекином. И если говорят, что Русь завоевали некто с востока - то восточнее Руси - есть Москва и Казань.
Ну вот если это в кратце. А если серьезно обосновывать с сылками на летописи и другие источники - извини, но времени нет. Может найдутся молодые, голодные и амбициозные историки - вот и докажут Особенно, если государство решит, что идеологически верно будет пересмотреть версию ИГА. Может эту версию, может Ластджока, а может и Фоменко .

[Флинт]

Dr.Konovaloff, жаль, что ты в кусты... я б тебе в следующем году в Аркаиме поляну накрыл, прям на Шаманке

По сути. Нормальная версия. Еще одна альтернатива. Надо спокойно не спеша обдумать ее слабые места. Налицо следующие:
1. ВСЕ государства, все их летописи, все путешественники и историки так или иначе кивают на монгол, на Чингиза, на империю. Все сговорились на полянке? Ведь у каждого были свои кочевники, зачем кого-о придумывать?
2. В феодальной междуусобицы на самом деле все и всегда использовали соседских кочевников. Но и называли их своими именами: половцы, хазары, печенеги. Все они были знакомые, не попадая под понятие "незнамых". Это говорит о том, что они пришли издалека. И не вяжется с логикой - нахрена феодалу искать за тридевять земель, договариваться и тащить к себе банду кочевников, если есть под боком. Но те что под боком - всем известны...
3. На Руси все таки кто-то сильный был ВНЕ государства, сидел рядом и стращал.

Короче ты красиво налил воды. Вон там было везде полно где-то каких-то кочевников. Не конкретно вообще

[Rayden]

Dr.Konovaloff, жаль, что ты в кусты... я б тебе в следующем году в Аркаиме поляну накрыл, прям на Шаманке

По сути. Нормальная версия. Еще одна альтернатива.

Настолько же, насколько альтернативой является твоя версия - с попытками залатать самые серьезнеые несуразности.
А официальная версия - это как раз та - с империей от моря до моря, и с миллионной армией.

Надо спокойно не спеша обдумать ее слабые места. Налицо следующие:
1. ВСЕ государства, все их летописи, все путешественники и историки так или иначе кивают на монгол, на Чингиза, на империю. Все сговорились на полянке? Ведь у каждого были свои кочевники, зачем кого-о придумывать?

Слово "ВСЕ" очень опасно. Насколько я помню, большинство кивают на татар, а не на монгол.

[beringoff]

Короче ты красиво налил воды. Вон там было везде полно где-то каких-то кочевников. Не конкретно вообще

Ну, Флинт, на Вас не угодишь.
По Вашим требованиям здесь уже изложено 3 версии.
1. Более локальная версия Ластджока о династических войнах с привлечением окрестных народов в качестве "помощников"(ну я в кратце).
Эту версию Вы вообще не затрагиваете и не обсуждаете, хотя конкретики Батюшка свыше крышы написал.
2. От меня Вы вытребовали конкретику. Я изложил более обширную версию династических войн "под эгидой" волжско-донской-булгарско-татарской империи(в меру сил и способностей).
Ноль внимания.
3.Теперь док обрисовал общие мировые процессы средневековья. Опять не так.
Так куда ж бедному крестьянину податьси?

[Dr.Konovaloff]

Dr.Konovaloff, жаль, что ты в кусты... я б тебе в следующем году в Аркаиме поляну накрыл, прям на Шаманке

По сути. Нормальная версия. Еще одна альтернатива. Надо спокойно не спеша обдумать ее слабые места. Налицо следующие:
1. ВСЕ государства, все их летописи, все путешественники и историки так или иначе кивают на монгол, на Чингиза, на империю. Все сговорились на полянке? Ведь у каждого были свои кочевники, зачем кого-о придумывать?.

Да ладно все. Это нам говорят, что все. Потому что никто проверять в здравом уме не пойдет.

2. В феодальной междуусобицы на самом деле все и всегда использовали соседских кочевников. Но и называли их своими именами: половцы, хазары, печенеги. Все они были знакомые, не попадая под понятие "незнамых". Это говорит о том, что они пришли издалека. И не вяжется с логикой - нахрена феодалу искать за тридевять земель, договариваться и тащить к себе банду кочевников, если есть под боком. Но те что под боком - всем известны...

Кто писал по "незнаемых"? Это одна две летописи пишут, но нам именно их цитируют, а другие че говорят? Есть где издание копий текстов ВСЕХ летописей, чтоб проверить было можно? Или сканы их в инете?
А че в Средней Азии пишут? Там-то откудова все знают?

3. На Руси все таки кто-то сильный был ВНЕ государства, сидел рядом и стращал.

Да ну? Это кто написал? Приведи поставь сюда, я на него гляну. Давай найдем летописи да поглядим. Ежели че не поймем - к Ластджоку обратимся - он переведет, их учить должны старославянскому

Короче ты красиво налил воды. Вон там было везде полно где-то каких-то кочевников. Не конкретно вообще

Да лень если чессно уже конкретику писать. Поднадоело мне. Ты меня не убедил, я, как ни старался, тебя не убедил - зачем еще на один виток уходить? Вот скачаю Фоменко, почитаю, может че интересного пишет. Академик как-никак