Страница 62 из 62

Империя Николая 2-го - отсталая империя?

Добавлено: 28 авг 2019, 14:42
Rayden
Великий Инквизитор, ага, всего одна фирма справилась, 7 тыс вёрст по необжитым территориям. И ей торжественно вручили 1,5 млрд руб золотом.

Империя Николая 2-го - отсталая империя?

Добавлено: 28 авг 2019, 14:52
Бушков
Я такого никогда и нигде не писал. Я писал, что Транссиб построен на иностранные займы.

Империя Николая 2-го - отсталая империя?

Добавлено: 28 авг 2019, 15:15
Rayden
Бушков, вообще википедия (со ссылкой БСЭ) утверждает, что "Строительство велось только за счёт собственных средств государства без привлечения иностранного капитала. "
Но есть и противоположное мнение, вот к примеру:
ТРАНССИБИРСКАЯ МАГИСТРАЛЬ: ДЛЯ КОГО И ЗА ЧЕЙ СЧЕТ
Гилько Максим Александрович
аспирант КрасГАУ,г. Красноярск

Гилько М.А. ТРАНССИБИРСКАЯ МАГИСТРАЛЬ: ДЛЯ КОГО И ЗА ЧЕЙ СЧЕТ // Актуальные вопросы общественных наук: социология, политология, философия, история: сб. ст. по матер. XI междунар. науч.-практ. конф. – Новосибирск: СибАК, 2012.
ссылка - https://sibac.info/conf/social/xi/27733

Основная мысль:
Современные подсчеты Бовыкина В. И. показывают, что в 1893 г. в российской экономике насчитывалось 2,1 млрд. руб. иностранных капиталов, 70,6 % которых представляли собой государственные железнодорожные займы. Двадцать лет спустя зарубежные инвестиции достигли суммы в 3,7 млрд. руб., 76,5 % из них являлись правительст­венными займами [подсчитано по: 2, с. 105]. Согласно данным, приво­димым этим исследователем, в период 1893 —1913 гг. суммарные капиталовложения в железнодорожное строительство выросли с 2,7 до 4,9 млрд. руб., т.е. почти на 2,3 млрд., из которых собственные средства казны покрывали лишь 0,7 млрд., а остальные 1,6 млрд. приходились на иностранные капиталы.

Судя по приведенным данным, объем расходов на Сибирскую железную дорогу — около 1,5 млрд. руб. — оказался примерно равен как внутренним доходам от налогов за предшествовавшие строительст­ву 15 лет, так и сумме иностранных займов в период строительства магистрали. Конечно, нельзя сказать, что какой-то один из этих источ­ников полностью или оба в равной степени обеспечили казну средст­вами для возведения Транссиба. Такое соотношение доподлинно устано­вить невозможно. Но сравнение этих цифр дает представление о том, чего стоил сибирский путь и в социальном, и в международном плане.

Империя Николая 2-го - отсталая империя?

Добавлено: 28 авг 2019, 16:37
Дьюла
Великий Инквизитор, Вы, когда утверждаете что-то вроде:
Великий Инквизитор писал(а): 28 авг 2019, 12:07 как писал Бушков?
, хотя б ссылку давайте. А то нехорошо получается...

Империя Николая 2-го - отсталая империя?

Добавлено: 28 май 2025, 10:47
Tadeush
Про Русско-японскую выложу сюда - отдельной темы не нашёл.

По случаю годовщины Цусимы, Кацманы разродились интересной статьёй в трёх частях:
https://t.me/pozivnoy_kazman/22759

Под очень интересным углом - мне зашло.
Выложу все три под спойлер - а то из многих давних постов текст по ссылке уже не прочитать.
Что бы хотелось сказать таки по цусимской годовщине, тем более, что юбилей - 120 лет. Везде перечисляют, чего потеряли стороны, как разгромили русский флот и т.п. Однако, у очень многих до сих пор точка зрения на Цусиму базируется на агитке, приписанной баталеру Новикову. Этот "труд" примерно так же исторически "ценен", как посты упокоенного Фомина по теме СВО, или, скажем, вполне себе живых Подоляки или Шурыгина. И по уровню компетенции в вопросах, и по непредвзятости, и по отсутствию проплаченности.

Агитку его многие читали, а вот прочесть мемуары Костенко или Семенова - это выше сил, ибо лонгриды читать не модно. Или копаться в документах. Потому модно обвинять режЫм, лично Зиновия Петровича Рожественского (далее - ЗПР) и ты ды. А ведь любые решения любого командира нужно оценивать, исходя из имевшейся у него информации, а не из своего послезнания.
Спойлер
Начнем с собственно похода 2 ТОЭ к Цусиме (и 3 ТОЭ). Для начала, ЗПРу дали не флот, а набор кораблей с людьми, изображавшими экипажи. Не на всех кораблях так было, но на очень многих. Новые, либо отремонтированные, корабли. Экипажи из "лучших специалистов", переданных по приказу с других кораблей (например, с Черноморского флота), и резервистов. Любой командир знает, что, хотя в приказах всегда требовали передачи в новую часть или на новый корабль лучших и достойных специалистов, никто ни хорошего офицера, ни младшего специалиста, ни матроса палубной команды - не отдаст по доброй воле. Ты их отдашь - а сам с кем потом служить и задачи выполнять будешь, и как? Потому старались спихнуть весь биомусор, скопившийся в части или экипаже. И так оно было и есть и будет всегда. И на какой-нибудь звездный линкор далекого будущего тоже передадут биомусор, скопившийся на дивизии линкоров, получившей приказ на выделение людей в экипаж. На том стоит армия, и флот, хоть воздушно-космический, хоть морской и океанский.

ЗПР получил именно таких людей и смог за время похода сделать из них экипажи. Может, не самые лучшие, но уж точно и не самые худшие. Хотя, уровень подготовки балтийцев во-многом зависел и от самого ЗПР С 1898-го он - командир учебно-артиллерийского отряда, по факту - замначальника морских сил на Балтике, с 1903г он стал Нач. ГМШ. Хотя за год много и не сделаешь. Но все же, не он контролировал, каких ему людей передадут в экипажи, и если даже он кого из них и готовил когда-то, то на другие, на совсем иные корабли, орудия, прицелы. Некоторые оптику впервые увидели, а другие не видели дальномеров Барра-Струда, а уж про СУО уровня "бородинцев" и говорить не приходится, хотя это еще не СУО была, конечно. И машины с котлами. Люди, умевшие топить огнетрубные самовары, нежные водотрубники попросту портили, если не находилось вовремя того, кто даст в репу и пояснит. И учили и поясняли. А как быть?

Но частично уровень подготовки балтийцев к началу войны - это и его ответственность тоже.

И сам поход столь крупного флота на такое расстояние - в мире не было ничего подобного ни до, ни после. Хотя были и пропагандистские акции типа "Большого Белого флота", но это все не то. Как и современные океанские учения - они, все же, не 6-8 месяцев идут.

Эскадру, полностью сплаванную, сделать, может, не совсем получилось, но уж тут и условия не позволяли. Но что могли - все сделали. Исходя из ТОГДАШНИХ знаний, навыков, умений, способов руководства людьми, экипажами, соединением. Имея послезнание - можно было сделать в разы больше, но попаданец в этой невезучей для нас, и безумно везучей для нихонцев, войне, был только и на их стороне. У нас не было. В нашей реальности.

В общем, претензии к командованию по походу, в целом, излишни. А решения, которые он мог предпринять, если бы знал заранее - так если бы ЗПР знал, он бы и предпринял. Уж ни тупым, ни нерешительным, ни безграмотным его назвать НЕЛЬЗЯ. Взвалить на себя, не имея нормального штаба, такую ношу, и нести ее, будучи мучаемым болезнью (да, подагра-то фигня, но это сейчас, когда знаешь, какие таблеточки пить и чего есть нельзя, а так-то боли от нее бывают те еще) и донести до финиша - смог бы не каждый. ЗПР смог.
Спойлер
Продолжение этого

Про штабы. Ни у Макарова, ни у Витгефта, ни у ЗПР не было нормального штаба. У Того или, скажем, Камимуры - тоже не было. То, что тогда на флотах было, это не штаб, это свита командующего, нормальные штабы - это все куда позже появится. Где-то в районе Великой войны и после нее. А то и позже, во Вторую мировую. Это и про повседневную деятельность, и про боевое управление так было. И вообще нормальные способы управления боем, и просто нанесения обстановки на карту, анализа обстановки по картам и формирования решений и доведения приказов - это все появится много позже. Поинтересуйтесь, когда боевую прокладку научились делать. Или погуглите, когда маневренный планшет Ш-26 изобрели, например. По которому легко вычисляются скорости, курсы, эволюции кораблей и судов (в том числе и противника). И прочие подобные штуки - а их много. Которых у ЗПР и его офицеров тупо не было. И которые управляли боем из боевой рубки, поглядывая в щели под огнем противника по их флагманскому броненосцу. Ведь мудрая идея командовать со скоростного крейсера, вне боевой линии, в серьезном бою и Макарову в голову не приходила, хотя во всех прочих случаях он предпочитал, скажем, "Баян". Да и места на таких кораблях штабу не было толком.

Да они даже о возможностях своих-то кораблей имели весьма приблизительное понятие! Потому как систематизированного подхода в этом деле еще не было. Нормальной даже таблицы маневренных характеристик корабля, кажется, тоже еще не придумали.

Часто пишут, мол, эскадра шла в поход, зная, что погибнет. Нет, это не так, хотя были разные настроения. Но в целом, даже после гибели 1 ТОЭ в Артуре, исходя из своего багажа знаний, адмиралы и офицеры 2 ТОЭ были уверены, что смогут так или иначе пройти во Владивосток. Ведь до того момента НИ ОДНОГО ТЯЖЕЛОГО КОРАБЛЯ нихонцы артогнем не утопили. "Рюрик" если только, но сколько его пытались целым отрядом затоптать? И сами нихонцы потеряли оба броненосца на минах, а не как-то иначе. Мин, миноносцев, даже мифических ПЛ (у нас-то были, абы какие, во Владивостоке, и свою роль сыграли даже, но у противника - не было, но слухи-то ходили на эскадре) - вот этого боялись. Ночных атак миноносцев опасались больше всего.

А вот того, что потеряют броненосцы от артогня, да еще, в основном, от фугасного - нет. Не было никаких данных, позволяющих так подумать. Как не знали и о том, что их собственные снаряды бронебойные не будут взрываться должным образом, из-за взрывателей, а переувлажненный пироксилин в БЧ стал в тропиках слишком переувлажненным. Но даже с такими снарядами бой сначала шел на равных, а нихонцам просто сказочно повезло, и не один раз, ни что у них не угрохали командующего Того (Хейхатиро-сан был ни разу не уверен в победе, как и в бою в Желтом море, и доверился судьбе, управляя боем с мостика, а не из боевой рубки), и что у них не утопили броненосец или два ("Фудзи" и "Асахи", ага). А дальше, как обычно - не забиваешь ты, так забьют тебе. Попадали, не взрывалось, не топили... зато зато "забивали" им. Пусть способ сосредоточения огня на одном корабле и ущербный (другие корабли линии противника работают в полигонных условиях, а твои всплески мешаются с чужими и огонь корректировать просто бессмысленно), но за счет массы-то он сработал, и выбили и "Суворова", хотя его защита оказалась на уровне и он дожил до вечера, и утопили куда более слабого "Ослябю". А дальше - все ясно, ведь твои огневые возможности падают резко, а у противника орудий остается куда больше, и постепенно он свое преимущество и реализует.

Не будь факапа со взрывателями и ВВ внутри, о чем никто не мог знать - исход боя мог быть иным. И он мог быть иным даже при таком факторе, если бы нихонцам в той войне и том бою просто сказочно бы не везло. Или им бы лучше "везло" так, как против американцев через 40 лет - знающие историю той войны нас поймут😂.

В общем, любителям попинать мертвых львов, точнее, орлов, на адмиральских погонах ЗПР и прочих адмиралов, равно как и обличителям "кровавого царизьму" - им не сюда. Тут не любят глупых людей, цепляющихся за исторические устаревшие мифы.
Спойлер
Про уголь. Очень любят писать про "помешательство" ЗПР на угле. Мол, грузили сверх меры, где могли и как могли. А как вы хотели, на таких долгих переходах морем без топлива встать? Учитывая неопытных кочегаров на многих кораблях и повышенный расход угля, как следствие? Да еще политические моменты, непонятно было, где точно можно получить уголь и отдых, где нет, да еще и слухи эти вечные про нихонский флот то у Африки, то у Индии (да не пошел бы Того туда - он не был идиотом, чтоб ресурс убить таким походом и мыкаться там без баз потом в океане). Вот и грузили везде и всюду. И перед боем тоже. Да, корабли перетяжелены были, но ЗПР реально опасался застрять во Владивостоке без угля. И шансы на это были. А кому нужен флот без топлива? Да и у эскадры, сейчас это известно, вполне были шансы проскочить без дневного боя Цусимским проливом. Не повезло. Но кто знал?

Сучанский уголь уже был, да логистика его была еще так себе.
Да, Цусима - наша боль и вечная пища для авторов попаданческой НФ, как и вся та война. Но не стоит забывать, как такие все из себя переможцы нихонские тут же после Цусимы, имея пиррову победу под Мукденом за плечами, тут же побежали с предложением о мирных переговорах. И как эти переговоры проходили. Если бы не удачное вложение нихонцев и нагличан с америкосами (особенно, еврейскими банкирами типа этого поца Яши Шиффа) в первый русский майдаун - итог переговоров мог бы еще менее устроить Нихон. Да, вложились дорого, по цене 6 броненосцев вышло, но оправдало себя. Но это к обсуждаемому военно-морскому событию относится уже мало.

Слава Русскому флоту, вечная память погибшим. За которых сполна отомстили те же русские, пусть и под иным флагом, через 40 лет (не случись еще парочки русских... ну, не совсем русских, или совсем не русских, майдаунов - отомстили бы через 20-25).

Сейчас Империя и Нихон находятся уже в совсем иных весовых категориях, и мы можем смотреть на японский флот и японских "моряков" с ухмылкой, ибо Б-г создал людей примерно равными по силам, а вот Игорь Васильевич Курчатов, Игорь Евгеньевич Тамм, Андрей Дмитриевич Сахаров, Евгений Иванович Забабахин, Юлий Борисович Харитон, Виталий Лазаревич Гинзбург и прочие, типа Надирадзе, Соломонова, Дегтяря или Герберта Ефремова - решили иначе, и сделали кое-кого намного сильнее других.

Потому "оцусимливание" в наш век может быть в одну сторону и совсем иным. Вместе со страной.

#кагал_исторический

Империя Николая 2-го - отсталая империя?

Добавлено: 29 май 2025, 00:33
Александр-78
Надо вычислить попаданца, который помог тогда ускоглазым и ликвиднуть его. А потом отправить нашего, что бы разработал гексоген заместо пироксилина. И для подстраховки переместить туда ещё АПЛ. И вуаля!

Империя Николая 2-го - отсталая империя?

Добавлено: 29 май 2025, 09:37
Tadeush
Александр-78 писал(а): 29 май 2025, 00:33 А потом отправить нашего
Пушка! Заодно и перед царём покается.

Империя Николая 2-го - отсталая империя?

Добавлено: 29 май 2025, 10:06
Rayden
Александр-78, люблю, когда ты блещешь эрудицией

Империя Николая 2-го - отсталая империя?

Добавлено: 29 май 2025, 19:28
ELVIG
Александр-78 писал(а): 29 май 2025, 00:33 А потом отправить нашего,
Таких попаданцев уже есть. У Ланцова, например. И ещё полно на АТ