На берегах Шантары

Dr.Konovaloff писал(а): Римская Империя, извини, расширялась в течение дай Бог 500 лет. И армия ее опиралась на форты и города фронтира, которые являлись ресурсными базами. То есть все шло постепенно. Накопили ресурсов - двинулись вперед. Основали лагерь, отбились от варваров, закрепились. Основали город/форт. От него дальше.

И дороги строили.

Флинт писал(а):
Какая-то странная ссылка-цитата.
1. "в результате военных действий 1219-1241гг. территории Дешт-и-Кипчака и Мавераннахра вошли в состав империи Чингисхана и были поделены между его сыновьями" - Поделено все было куда раньше, т.к. Чингиз умер в 1227 г.
2. И тут же сюда засунуто "Одновременно с разделением завоеванной территории Чингисхан распределил свою армию" Передача под начало Тулуя 101 тыщи воинов не значит, что они были у него всегда под боком. Они могли спокойно воевать и у Бату в армии. Вероятно что именно они и ушли потом после известия о смерти Великого Хана, оставив Батыю его "личны" 4000 монгол.
Ну да ладно. Зато теперь Доктору будет проще провести через большие расстояния 4000 монгол Бату, остальные-то кипчаки.

Я не понял, 100 тыщ это было монголов или кипчаков? Если монголов - как эти 100 тыщ смогли вобще дойти до Руси? Если кипчаков - как они не зарезали 4000 монголов? Как эти 4000 монголов смогли хоть что-то завоевать?

Rayden писал(а):

Dr.Konovaloff писал(а): Римская Империя, извини, расширялась в течение дай Бог 500 лет. И армия ее опиралась на форты и города фронтира, которые являлись ресурсными базами. То есть все шло постепенно. Накопили ресурсов - двинулись вперед. Основали лагерь, отбились от варваров, закрепились. Основали город/форт. От него дальше.

И дороги строили.

Это да. Это почти самое главное. И если посмотреть, то Российская Имерия расширялась точно так же, разве что с дорогами похуже было. И американцы на Дикий Запад шли точно так же. Опираясь на систему городов/фортов

Флинт писал(а):1. Так ее нарушения и не было. Ушли войска Тулуя, приданные Батыю. Точнее уже не Тулуя, т.к. он умер в 1232 г, а Угедея, как раз почившего во время похода Баты в Европу.

Сидит Угедей в Карокоруме, вызывает гонца и грит:
-Мотнись-ка на адриатику, ну в грецию-турцию, знаешь поди. Там мои тумены завоевались ужо, а мне помирать пора, пущай возвертаются.
И поехал гонец прямо на адриатику, приказ аднака.
У перекрестка дорог встретил аборигена(киргиза, там, или кара-китая) и вопрошает:
-Где тут у вас на адриатику ездють? ану покаж, ханский гонец я.
-Дык это совсем просто: езжай три дня лесом прямо, в пятницу повернешь леворуч, тут тебе и дриатика твоя будет.

lastjoke писал(а): А митрополит Алексий или митрополит Петр - не личности, а так ... серости? Извини, но для начала изучи их жизнеописания. И любая Личность ничего не сделает, если у нее не будет команды сподвижников, и не будет структуры, на которую эта Личность сможет опереться (даже если структуру придется перестраивать).

Я не говорила про серости,я про Личности. Вот сижу и изучаю как раз историю РПЦ,в основном персоны людей,которых она канонизировала,я потом тебе в твоем разделе выскажусь на эту тему.Но команду тоже Личность создает,и вся история пестрит такими событиями. Глвное идею найти Личности,тогда может стать лидером. Личность-идея-Лидер -команда- историческое событие.
2Завета Великие книги! Но идея объединить русских,пусть даже православных, зачем нужна Константинополю?..
[

lastjoke писал(а): Так что не суди о взаимоотношениях князей и Церкви в XIV веке по картинкам и схемам века XV и позднейших ...

Иго в 13 веке берет начало.
Зря,аналогию можно даже с новейшей историей провести.

lastjoke писал(а):

Кампари писал(а):И у РПЦ была своя корысть-получить самостоятельность,а не зависеть от Византии,процессы совпали,интересы совпали.

На том этапе РПЦ еще активно не стремилась к самостоятельности - хватало других проблем. Более того - такая "зависимость" от Константинополя как раз и позволяла РПЦ быть независимым игроком на Руси - из-за своей неангажированности.

Да собственно мы с тобой с этапами истории не утвердились.Времена Александра Невского и времена Ивана Калиты..Финансирование РПЦ шло из Константинополя?

lastjoke писал(а):

Кампари писал(а):Верующие люди слушают пастыря ,который умело договаривается с Великим Князем,но идут за Князем если он их стращает татарами.

Стращали татарами все князья, но шли почему-то за теми, кого поддерживала Церковь ...

Александр Невский не относится к таковым.Калита,Даниил -согласна ,что идея была общей.Но вот кто кого...Не верю,что только идейный интерес.

lastjoke писал(а):

Кампари писал(а):Знаешь Антон,не размывается. И Имя Сталина на 2 месте(размылись заслуги РПЦ),а на 1месте не Сергий Радонежский,а собрат сына внука Чингиза :!: .

Как раз Сталин - пример того, как рушится дело, не обеспеченное "длинной волей" - династической или духовной преемственностью. Так же, как разрушилось (по моей версии) дело Александра Невского - попытка объединить Русь под единой властью. А что до мест ... Истинным служителям Церкви не нужны земные лавры - у нас другой Судия и Владыка, и Его приговор гораздо важнее преходящей земной славы.

Не заметно,что дело Сталина умерло,уже говорят 1 место. Кто ж Вас церковников поймет,за кем у Вас Врата к Богу.За тем кто носится с русской идеей или за тем, кто лоялен к власти Сталина,я б последних канонизировала,спасли РПЦ,а не тех,кто финансировал этих идейников до революции.

lastjoke писал(а): Никто не следит за этими вратами - ими является сама Церковь.

А я думала святой Петр. Но не РПЦ.Церковь намного Значимей понятие,чем РПЦ. Антон,пора уходить с этой темы нам с тобой...

lastjoke писал(а): Прекрасно. Тогда будь любезна, назови мне явление, аналогичное по статусу Инквизиции, за которое РПЦ должна принести покаяние. Такое явление, которое было бы порочно по своей сути (хотя и в этом за Инквизицию можно было бы поспорить), и которое имело бы общецерковный характер. Что же до "присвоения лавров", то как раз здесь четко работает "идеологическая установка" христианства - "Един свят, един Христос, во славу Бога-Отца". Достижения надлежит относить на Божий промысел, которому люди лишь содействуют, а грехи - принадлежность чисто человеческая.

МБ с Инквизицией и не найти. Но смертных то грехов 7. Всегда можно найти за что.
1.За Раскол во времена Никона. Чем не крестовые походы при этом гражданские-внутри своего же Государства.
Всегда найдется церковник,который изменит этой церкви в угоду Власти и церковник,который пойдет на крест во имя веры.Интересно,канонизировали тех,кто погиб во время той реформы?
2.За Раскол самой Церкви во времена Гражданской войны и до революции. За вечные разборки внутри, вместо того,чтоб думать о Вратах Божьих.
Все ж на верующих отражается. Ересь-это не только результат внешних факторов,это результат греховности самих церковников.
А у всех ли есть эти достижения...кого во славу Божьего промысла канонизировали. Ушли от темы,однако.
Если честно,чем больше читаю о РПЦ,тем...нет слов...лучше б не знать,лучше Библию читать,чем про ваши заморочки..
ЗЫ:РПЦ путает Бога с Государством и в результате этого,забывает о первом.Чем больше она вмешивается,тем больше в ней Расколов..

Dr.Konovaloff писал(а):

Кампари писал(а):Ну это опять говорит,что Вы не читали о Китае и что Монголы снесли сперва Цзинь(Династию чжурчжэньскую),а вот уже после этого подмяли Династию Сун(китайскую династию).

Ну и? Если они снесли все династии, то выходит что это грызня за централизацию власти. Междинастическая .

Только Сун-китайцы,а Юань-монголы. Захватил бы Наполеон Россию-ент,что было б? Централизация власти?Кого,если не секрет? Французов,СOOL!!!

Dr.Konovaloff писал(а): Вывод, логически вытекающий из утверждения что столица Орды была в Монголии, говорит о том, что Русь в качестве важной территории не рассматривалась в принципе, а основная политическая работа подразумевалась в Китае. То есть Китай - это важно для монголов, а Хорезм или там Русь- по остаточному принципу, потому как далеко до туда.

У папашки 4 сына,у каждого своя территория.Каждому по Улусу. В Средней Азии свой Улус-Чагатайский (Джагатайский) улус . Скажем так,в начальном периоде Улусы подчинялись Великому Улусу,но при этом каждый Улус продолжал завоевания,расширял сферу влияния,позднее каждый стал жить самостоятельной жизнью.Русь была важной территорией для Золотой Орды,сперва после битвы на Калке-врагом,затем стала платить дань. Взамен Русь получила соседа- с одной стороны защитника Восточных земель, с другой "Крестного Отца" ,принимавшего участие в разборках между князьями,засылая братков в помощь то одному,то другому-по принципу-разделяй и властвуй и при этом под контролем и помогала в защите против западных соседей.
Вот еще несколько штрихов о первой столице монголов их языке и Чингизхане.

... Каракорум – это столица империи Чингис-хана, основанная в XIII веке на территории современной Монголии. В 1948-49 гг., т.е. одновременно с монгольской палеонтологической экспедицией АН СССР под руководством И.А. Ефремова, в Каракоруме работала советская археологическая экспедиция профессора С.В. Киселёва (вместе со своей супругой А.А. Евтюховой они впоследствии стали прототипами супругов Андреевых в романе "Лезвие бритвы"). Названия монастыря Бан Тоголо пока что идентифицировать не удалось, зато известно, что на краю Каракорума в 1585 году был основан буддийский монастырь Эрдэни-Цзу - хранилище важнейших памятников начальной истории Монголии эпохи Чингисхана и его преемников.
При строительстве зданий и стен монастыря Эрдэни-Цзу широко использовались остатки каменных построек Каракорума, а также отдельные каменные плиты, в том числе плиты с ханскими указами и документами, укреплённые на больших, сохранившихся до сих пор каменных черепахах, установленных в разных концах города. Извлечение и использование подобного рода "материалов" продолжались и в более позднее время при неоднократных ремонтах и перестройках монастыря. Таким образом, в стенах, храмах и субурганах Эрдэни-Цзу оказались замурованными ценнейшие эпиграфические документы по древней истории монголов, по истории их столицы[1].

Обратили внимание на плиты с письменами-указами хана. Старомонгольская письменность датируется периодом Чингизхана,благодаря СССР Монгольская Республика перешла на кириллицу,а во Внутренней Монголии КНР она используется досей поры,от нее произошла письменность манджурская.
Это к тому,что монголы сохранили свой язык и письменность со времен Чингизхана,а не пришлый народ.

Полевой археологический сезон 2004 г. приоткрыл занавесу еще над одной тайной Чингизхана. Совместными усилиями японских и монгольских ученых были обнаружены развалины мавзолея Чингизхана. Открытие было сделано в окрестностях деревни Делгерхаан провинции Хентий в районе Аврага (Центральная Монголии). Развалины мавзолея позволяют утверждать, что постройка полностью Чингизхана соответствует всем описаниям в древних китайских хрониках. Группа археологов сообщила, что обнаруженные ими развалины мавзолея датируются периодом XIII-XV вв.
Ученые пришли к выводу, что их находка является мавзолеем Чингизхана, после обнаружения жертвенника, на котором сжигались лошади во время, как они считают, поминальных церемоний по монгольскому предводителю. Описание таких церемоний содержатся в исторических документах. Найденные курильницы благовоний с изображениями драконов упоминаются в персидской летописи XIV века, где сказано, что Ставка Чингизхана расположена неподалеку от его могилы и что там постоянно горят курильницы указанной формы.
Обнаруженные развалины могут дать исследователям ключ к местонахождению гробницы великого завоевателя. Пока это место остается неизвестным, так как, согласно воле Чингизхана, во избежание разграбления могилы, он был похоронен безо всяких указателей. Те же, кто проводил захоронение, позже были казнены. Учитывая среднее расстояние между мавзолеями и гробницами того времени, можно заключить, что место захоронения Чингизхана располагается в радиусе около 12 километров от обнаруженных развалин.

Dr.Konovaloff писал(а): Нет. Развалины - не мистификация. Только как их идентифицировали с Каракорумом? Да я больше чем уверен, что по этимологии названия.

Как видим ,по письменам на плитах определяли.

Кампари писал(а):Только Сун-китайцы,а Юань-монголы. Захватил бы Наполеон Россию-ент,что было б? Централизация власти?Кого,если не секрет? Французов,СOOL!!!

Ага. Это СЕЙЧАС так мы считаем. Ну так принято. Так же как династии Рюриковичей и Ягеллонов. Эти, мол, русские, а те - поляки. Что однако не помешало полякам рассматривать Ивана Грозного как претендента на трон Ягеллонов.

И коль речь о французах зашла, то Столетняя война началась именно из-за династических претензий англичан на трон Франции. Причем достаточно веских претензий.

Кампари писал(а): У папашки 4 сына,у каждого своя территория.Каждому по Улусу. В Средней Азии свой Улус-Чагатайский (Джагатайский) улус . Скажем так,в начальном периоде Улусы подчинялись Великому Улусу,но при этом каждый Улус продолжал завоевания,расширял сферу влияния,позднее каждый стал жить самостоятельной жизнью.Русь была важной территорией для Золотой Орды,сперва после битвы на Калке-врагом,затем стала платить дань. Взамен Русь получила соседа- с одной стороны защитника Восточных земель, с другой "Крестного Отца" ,принимавшего участие в разборках между князьями,засылая братков в помощь то одному,то другому-по принципу-разделяй и властвуй и при этом под контролем и помогала в защите против западных соседей.

Ну где была столица у каждого Улуса? Как называлась столица Улуса, в который входила Русь?

Кампари писал(а):

... Каракорум – это столица империи Чингис-хана, основанная в XIII веке на территории современной Монголии. В 1948-49 гг., т.е. одновременно с монгольской палеонтологической экспедицией АН СССР под руководством И.А. Ефремова, в Каракоруме работала советская археологическая экспедиция профессора С.В. Киселёва (вместе со своей супругой А.А. Евтюховой они впоследствии стали прототипами супругов Андреевых в романе "Лезвие бритвы"). Названия монастыря Бан Тоголо пока что идентифицировать не удалось, зато известно, что на краю Каракорума в 1585 году был основан буддийский монастырь Эрдэни-Цзу - хранилище важнейших памятников начальной истории Монголии эпохи Чингисхана и его преемников.
При строительстве зданий и стен монастыря Эрдэни-Цзу широко использовались остатки каменных построек Каракорума, а также отдельные каменные плиты, в том числе плиты с ханскими указами и документами, укреплённые на больших, сохранившихся до сих пор каменных черепахах, установленных в разных концах города....

Обратили внимание на плиты с письменами-указами хана. Старомонгольская письменность датируется периодом Чингизхана,благодаря СССР Монгольская Республика перешла на кириллицу,а во Внутренней Монголии КНР она используется досей поры,от нее произошла письменность манджурская.
Это к тому,что монголы сохранили свой язык и письменность со времен Чингизхана,а не пришлый народ.

Я скорее обратил внимание, что Каракорум (Хархорин) исследовали советские историки, которые доказывали идентичность Хархорина и Каракорума. И доказали надо думать, а Киселёв поди за это академика получил...
Это не ему в вину, просто размышления о жизни...

О каменных плитах. Это конечно впечатляет. Указы хана, видимо за неимением других материалов, ВЫСЕКАЮТСЯ в КАМНЕ! И размещаются по углам города. А окрестные кочевники дружно потом съезжаются в Хархорин, дабы ознакомиться со свежей прессой. Мдя... До такого даже египтяне не додумались... А может это и не указы вовсе? Указ он седня один, завтра - другой. А эдак их переписывать никакого времени не хватит. Может это несто более фундаментальное и сакральное? Ханская Конституция, например? А то выше - знаменитая Яса Чингиза?

Но если это так, то почему эти же каменные "указы" не установили во всех столицах, всех Улусов? Если это Империя, надо чтоб указы Хана знали все. А значит надо такие же черепахи и камни разместить везде, где сеть наместники хана. Ну а как же - это ведь еще и символ государственности и власти. Чтоб помнили сцуки, кто у них хозяин. Есть такие черепахи на Руси? Каменные письмена по-монгольски? Или в Средней Азии? И кстати, о Ясе, ЕМНИП, то полного текста этой самой Ясы не сохранилось, а есть некие ссылки на нее и типа "цытаты". Причем на русском.

Почему каменные "документы" на монгольском есть только в Монголии, и нет больше нигде по всей территории пресловутой Империи Чингиза? Хотя должны были сохраниться... Сколько было Улусов? Что, черепахи только типа в столице империи сохранились? И потом, почему опять таки вобще документы на монгольском - только в Монголии?
На Руси - писали на русском, на Средней Азиии - на арабском. И если говорить там могли и на своем языке, то документооборот должен был идти на языке империи. Рим - тому подтверждение. Но на Руси - документов на древнемонгольском - нет. Что же, все они уничтожены в качестве мести за 200лет ига?

Я скорее склонен верить, что эти каменные письмена - какие нибудь буддийские молитвы, или религиозные каноны, которые должны сохраняться в веках без искажений и должны сохраниться при любых стихийных бедствиях и нашествиях. Потому что бумага - она хорошо горит, а с камня сколоть что-либо - это хлопотно.

Монгольская письменность введенная мудрым Чингизом... Поди ишшо и кружки ликбеза мудрый Чингис ввел и зачот по грамотности и скорости чтения? Не сдал - секир башка. А как же? Чай не херней страдаем - империю от моря до моря строим....

Вчера смотрел очередных "искателей" по орт.
В очередной раз повеселили. Обсуждали Александра Невского. Финальные выводы у них вышли такие: фигня, что резал русских с жестокостью, какой от татар не видели, зато русских из плета выкупал. Фигня, что к власти стремился, не было в нем ни капли властолюбия, просто мыслил по государственному.
По поводу численности монголотатар специально запомнил: князья Градарики (страны городов) могли выставить войско общей численностью около 200 тыс воинов. А Чингизхан, чья империя раскинуласть от тихого океана до волжских степей, обладалал многомиллионной армией, поэтому русским и пришлось лечь под чингисхана. Вот так, ни много ни мало - многомиллионной.

И про путешествие Невского за ярлыком понравилось слушать: ехал он долго сначала верхом, потом по дону спускался, потом опять верхом в низовья волги и приехал в сарай-бату. Весть о нем летела впереди него и татарские женщины пугали им своих детей, называя дьяволом.
А потом махнул в Каракорум - через тяньшань и гоби (фигня какая). В столице Александра больше всего поразила четкая организация упавления государством, организация связи и полное отсутствие злоупотреблений среди чиновников.

Вот она, официальная история.

Кампари писал(а):

Dr.Konovaloff писал(а): Нет. Развалины - не мистификация. Только как их идентифицировали с Каракорумом? Да я больше чем уверен, что по этимологии названия.

Как видим ,по письменам на плитах определяли.

Я две страницы назад об этом писал. По большому счету определяли от балды и с диким натягиванием.

Rayden писал(а): Вот она, официальная история.

Нет, это очередная версия "искателей". И не надо путать, а то насмотрелся ты "клюквы" бульварной да и пошел предъявлять историкам. А они в разных плоскостях обитают. Жаль, что ты этого не понимаешь.

Dr.Konovaloff писал(а): Ну где была столица у каждого Улуса? Как называлась столица Улуса, в который входила Русь?

Посмотреть как называлась столица Золотой Орды не судьба?

Dr.Konovaloff писал(а): Ага. Это СЕЙЧАС так мы считаем. Ну так принято.

Ты наверное знаешь как РАНЬШЕ считалось и как ПРАВИЛЬНО было?

Dr.Konovaloff писал(а): Я не понял, 100 тыщ это было монголов или кипчаков? Если монголов - как эти 100 тыщ смогли вобще дойти до Руси? Если кипчаков - как они не зарезали 4000 монголов? Как эти 4000 монголов смогли хоть что-то завоевать?

У Ластджока уточни, его цитата.

Dr.Konovaloff писал(а): Флинт, ну че, погнали по-новой что ли ? Новый виток эскалации, да? Как тебе еще доступно объяснить, что расстояния НИКУДА НЕ ДЕВАЮТСЯ!

То у тебя была беда в том, что шли по дикой и чужой метсности и тащили за собой скот на прокорм. Теперь тебя все равно не устраивает, что шли не по дикой и чужой местности и жрачка по пути предоставлялась. Ну не устраивает и не надо... Не знаю как тебе доступно объяснить...

Dr.Konovaloff писал(а): 1. Любая контрибуция, получаемая после заключения мира с побежденного имеет цель не нажиться, а в первую очередь компенсировать расходы потраченные государством на войну. Вопрос прибыли тут вторичен. Если они взяли большую добычу еще не факт, что они на этом нажились. Потому что противник потратился на войну тоже. А значит отдавать он будет только с того что осталось.
2. Любые торговые маршруты, даже такие как ВШП - в период военных действий или любой смуты и нестабильности НЕ РАБОТАЮТ. Караваны не ходят ибо дураков нет. Пока все не успокоится.

1. Так категорчино заявил, будто бы посчитал все расходы от ТОЙ войны и сумму дани точнехонько прикинул... ну-ну...
2. И что? Война не вечна, сроки ее можешь посмотреть. Смута быстро закончилась, Шелковый Путь остался, в чем проблема?

Dr.Konovaloff писал(а): У меня на эту, прости, но ахинею, даже слов нет. И ты хочешь сказать, что монголы с такой организацией и управлением армией завоевали полконтинента??? Херасе... Иди, Джебе, захвати кипчаков, найди их большое войско и разбей, ну и мелочи там по пути насшибай.

Я тебе написал "...Мы с тобой военному командованию не обучены, я так и вовсе в армии не служил... Но как смогу отвечу...". Чтобы сразу и воизбежание. Но раз ты такой умный, то пообщайся с кем нибудь из профессионально грамотных в этом вопросе людей. Может с Ремом... А мне супротив твоего генштабистского образования и опыта нет резона выступать, со своей-то ахинеей.
Ну а термин "завоевали" надо дополнительно тебе разжевать в данном случае или как?

Вдогонку

Rayden писал(а):Вчера смотрел очередных "искателей" по орт...
...Вот она, официальная история.

Цикл еженедельных познавательно-приключенческих программ, посвященных всевозможным историческим версиям, загадкам и тайнам.

Наша извечная жажда чуда, страсть к всевозможным загадкам, которые хранит история человечества, просто не знает границ. Из поколения в поколение передаются старинные легенды, окутанные тайнами. События древности до сих пор волнуют воображение людей, заставляя нас вновь и вновь искать сокровища, спрятанные несколько веков назад, верить в существование иных, более древних и более мудрых цивилизаций, пытаться разгадать смысл таинственных посланий, которые оставили нам наши предки.

Если вы не знаете, где искать Ноев Ковчег, для чего на самом деле древние египтяне строили пирамиды, кто писал под именем Шекспира и можно ли в наши дни встретить живого дракона, не стоит отчаиваться, потому что теперь вы сможете наконец-то приоткрыть завесу тайн. Ответы на все эти и многие другие исторические загадки, и необычные явления, которые мы наблюдаем и по сей день, вы найдете в программе «Искатели», которая с ноября 2002 года выходит на Первом канале.

http://www.civilization-tv.ru/index.php?a=programs&p1=2" onclick="window.open(this.href);return false;
Вот это вот для тебя и есть официальная история. Печально... что тут скажешь...

Кампари писал(а):

lastjoke писал(а): А митрополит Алексий или митрополит Петр - не личности, а так ... серости? Извини, но для начала изучи их жизнеописания. И любая Личность ничего не сделает, если у нее не будет команды сподвижников, и не будет структуры, на которую эта Личность сможет опереться (даже если структуру придется перестраивать).

Я не говорила про серости,я про Личности. Вот сижу и изучаю как раз историю РПЦ,в основном персоны людей,которых она канонизировала,я потом тебе в твоем разделе выскажусь на эту тему.Но команду тоже Личность создает,и вся история пестрит такими событиями. Глвное идею найти Личности,тогда может стать лидером. Личность-идея-Лидер -команда- историческое событие.

Создать команду - дело длительное и ОЧЕНЬ ресурсоемкое. Примеры того же Сталина, Петра I ... - да почти всех заметных лидеров тому примером. Да и одной команды мало, когда речь идет о событиях/проектах масштаба Государства - нужно еще и обычных людей раскачать. Так что команду все-таки лучше уже иметь. А кроме команды - близкого круга единомышленников - необходимо иметь еще и структуру (или систему), которая позволить команде управлять "массой". Отлаженную систему (или, по крайней мере, функционирующую предсказуемо и без существенных сбоев).

Как раз в XIV веке и происходило именно это. Александр Невский вкупе с Ярославом выдвинули идею - объединение Руси.
Даниил Московский начал формировать команду из бояр, служивших еще Александру. Плюс - в отличии от многих своих современников - начал создавать условия для простого населения, чтобы увеличить свою ресурсную базу.
Иван Калита продолжил "сбор команды" и обеспечил "великую тишину" на Руси - прекратились регулярные наезды татар. Плюс - существенно увеличил ресурсную базу Москвы (в том числе - за счет присоединения к Москве других княжеств путем покупки ярлыков). Плюс - укрепил связи с Церковью. Плюс - разделался с основным конкурентом - Тверью. Плюс - начал формрование "промосковского лобби" в Орде.
Симеон Гордый команду уже не собирал, а на нее опирался. За счет последнего брака сгладил отношения с Тверью. Продолжил формирование "промосковского лобби" в орде. Сохранил великоняжеский ярлык за московским домом. Более того - сумел доказать хану Джанибеку, что только Москва способна обеспечить выплату дани вовремя и в полном (а то и увеличенном) объеме.
Иван Красный чуть было непрос..л все, что было накоплено до него. К счастью - помер быстро, и перед смертью сподобился принять, пожалуй, самое правильное решение в своей жизни - передал управление Московским княжеством (а так же всеми, уже присоединенными к нему) Митрополиту Алексию.

Сие длинное изложение приведено только для того, чтобы показать, что силами ОДНОЙ Личности (хоть семи пядей во лбу, силы немерянной и всячески выдающейся) "глобальные проекты" НЕ ДЕЛАЮТСЯ. Да и ИДЕЯ, которая была бы понятна и приятна (в смысле - принята "массой") выдвигается не на раз. ИДЕЯ должна созреть и люди должны дозреть - иначе будем много звону, но мало толку. И должен быть механизм консервации, обеспечивающий воплощение идеи и сохранение результатов достигнутого. Должна быть консервативная структура, обеспечивающая преемственность. На Руси таковой была Церковь.

Кампари писал(а):2Завета Великие книги! Но идея объединить русских,пусть даже православных, зачем нужна Константинополю?..

Кампари писал(а):И у РПЦ была своя корысть-получить самостоятельность,а не зависеть от Византии,процессы совпали,интересы совпали.

На том этапе РПЦ еще активно не стремилась к самостоятельности - хватало других проблем. Более того - такая "зависимость" от Константинополя как раз и позволяла РПЦ быть независимым игроком на Руси - из-за своей неангажированности.[/quote]
Да собственно мы с тобой с этапами истории не утвердились.Времена Александра Невского и времена Ивана Калиты..Финансирование РПЦ шло из Константинополя?
[/quote]
А причем здесь Константинополь? Русская Церковь была практически автономна - за исключением назначения Митрополита. Финансирование РПЦ было исключительно местное. Более того, это из Руси в Константинополь шли финансы (в основном - как раз в момент избрания нового Митрополита), а не наоборот.

Кампари писал(а):

lastjoke писал(а):

Кампари писал(а):Верующие люди слушают пастыря ,который умело договаривается с Великим Князем,но идут за Князем если он их стращает татарами.

Стращали татарами все князья, но шли почему-то за теми, кого поддерживала Церковь ...

Александр Невский не относится к таковым.Калита,Даниил -согласна ,что идея была общей.Но вот кто кого...Не верю,что только идейный интерес.

К кому не относится Александр? К тем, кого поддерживала Церковь? Или к тем, за кем шли? Оба раза мимо. А вот Даниил как раз в больших играх не участвует.

Что же до "только идейный интерес" - зря не веришь. Просто рано или поздно умные люди понимали, что без идеи (идеализма) и "земные дела" делаются хуже...

Кампари писал(а):

lastjoke писал(а): Прекрасно. Тогда будь любезна, назови мне явление, аналогичное по статусу Инквизиции, за которое РПЦ должна принести покаяние. Такое явление, которое было бы порочно по своей сути (хотя и в этом за Инквизицию можно было бы поспорить), и которое имело бы общецерковный характер. Что же до "присвоения лавров", то как раз здесь четко работает "идеологическая установка" христианства - "Един свят, един Христос, во славу Бога-Отца". Достижения надлежит относить на Божий промысел, которому люди лишь содействуют, а грехи - принадлежность чисто человеческая.

МБ с Инквизицией и не найти. Но смертных то грехов 7. Всегда можно найти за что.

Для конкретного человека - можно. Для Церкви, как структуры - проблематично.

Кампари писал(а):1.За Раскол во времена Никона. Чем не крестовые походы при этом гражданские-внутри своего же Государства.
Всегда найдется церковник,который изменит этой церкви в угоду Власти и церковник,который пойдет на крест во имя веры.Интересно,канонизировали тех,кто погиб во время той реформы?

Нет, не канонизировали. По крайней мере - за участие в реформе не канонизировали автоматом.
Раскол не является грехом Русской Церкви. Он является ее бедой, причем не по своей сути (приведение к единому знаменателю было необходимо), а по форме, в которой это делалось.

Кампари писал(а):2.За Раскол самой Церкви во времена Гражданской войны и до революции. За вечные разборки внутри, вместо того,чтоб
думать о Вратах Божьих.

До революции расколов не было. После революции раскола как такового тоже не было - было организационное выделение (автономизация) Зарубежной Церкви как следствие разделения собственно паствы. Первоначально никакого противостояния не было, оно появляется гораздо позднее, но даже в этой ситуации обе ветви воспринимали свое разделение как ВРЕМЕННОЕ, которое надлежит преодолеть путем выполнения неких условий. Свидетелями завершения этого процесса мы уже являемся.

Кампари писал(а):Если честно,чем больше читаю о РПЦ,тем...нет слов...лучше б не знать,лучше Библию читать,чем про ваши заморочки..
ЗЫ:РПЦ путает Бога с Государством и в результате этого,забывает о первом.Чем больше она вмешивается,тем больше в ней Расколов..

Вмешивается куда? В жизнь Государства? Так я с этим не спорю, лучше бы Церкви действительно от Государства держаться на расстоянии. Вот только одна проблема - в Православии все Церкви - поместные, привязанные к месту, к конкретным историческим территориям, а значит - впрямую связанные с государствами, на этой территории находящимися. И проблемы Государства затрагивают и Церковь - вплоть до того, что возникает НЕОБХОДИМОСТЬ вмешаться. Так было в XIII-XIV веках, так было в начале XVI, так было в начале XX ...