Монголы. Тевтоны. Невский.

[Stilet]

после присоединения Правобережной Украины, после Переяславской Рады,

Левобережной. Правобережная при Екатерине II уже.

[mishgun33]

Очень интересно рассмотреть историю любой войны через призму экономики. Сколько стоит содержание армии в мирное время? А в период боевых действий? Сколько средств уходит на один день военного похода? На какие деньги закупать вооружение, провиант и корм для лошадей? Как все это доставлять в действующую армию? Сколько вообще стоит война? Каков мобилизационный ресурс воюющих сторон? На какие деньги вооружать и кормить воинов?
Для примера: когда Кузьма Минин собирал свое ополчение, (деньги на поход собирались всем миром). Свободных граждан, которые ничего дать не могли, этот народный герой попросту продавал в рабство – исторический факт.
А лошади? Это человек может денек потерпеть, а лошадей нужно кормить и поить регулярно.
Интересно, как поили лошадей орды Чингисхана, когда они шли на Хорезм по Каракумам в обход Гималаев? Как, они болезные, поступили с женами, детьми и престарелыми родителями?
Взяли с собой в дальний поход верхом на лошадях?
Или оставили на произвол лихой кочевой судьбы в родных монгольских степях?
Сбрую с лошадей необходимо периодически снимать, давая им отдохнуть. Летом лошадь может пощипать травку, но зимой нужен овес, который надо вырастить, собрать и обмолотить, а потом, интендантская служба должна его заготовить в достатке, также занимаясь закупками или экспроприацией всего необходимого у населения.
А сколько этих лошадей должно быть?
Ведь каждый всадник передвигается верхом. Помимо этого рядом должна идти свежая лошадь, на которой он должен при необходимости вступить в бой. И третья, - вьючная, для перевозки припасов, снаряжения и трофеев, как же без них.
То есть, на сотню конных воинов, как минимум, три сотни лошадей. Это очень серьезный табун.
Плюс ко всему, обоз с запасами, походной кухней, священниками, оружейниками, кузнецами, фельдшерами, маркитантами и полковыми девками.
Их тоже надо транспортировать и кормить.
Задача упрощается, когда боевые действия ведутся на своей территории и население готово помогать защитникам.
На вражьей, необходимы определенные отряды, которые смогли бы не только грабить население, но и в целости доставлять припасы до расположения действующей армии.
Груженый обоз - всегда лакомая добыча для противника, партизан, просто мародеров и лихих людей, которые в любое смутное время плодятся со скоростью тараканов.
Лошадей надо ковать, лошадь без подков небоеспособна!
Для этого нужны походные кузни и достаточный запас стали, для производства которой необходимы мартеновские печи, которые с собой в поход не возьмешь.
Сталь нужна и для производства наконечников стрел.
Меч или сабля могли быть приобретены один раз надолго, хотя они тоже иногда ломаются, а наконечники это невосполнимые потери, как патроны; стрела без наконечника это как гильза без пули.
Без запаса стали нельзя отправляться в поход.
Все это надо везти.
Обозных лошадей опять же нужно кормить и поить.
Сталь в те времена стоила дорого.
Для примера, при раскопках на поле битвы при Гастингсе (1066 год), времен Норманнского завоевания Англии, находят в основном каменные топоры.
Мечи могли себе позволить не все.
Основным оружием были деревянные палицы с чугунными шипами.
В связи со всем вышесказанным, вызывает большое сомнение существование рабовладельческих государств, в принципе.
Сколько необходимо иметь рабов, чтобы прокормить двор государя, армию, жрецов, а также, тех рабов, которые заняты на строительстве дворцов и храмов, и их охрану, а то ведь разбегутся, да, и самих рабов, занятых на сельхоз работах надо кормить, а то передохнут с голода, а за ними и все остальные.
Сколько надо иметь охранников с оружием, чтобы охранять несвободный люд, в руках у которого, например, мотыга? А если эти рабы – бывшие воины, попавшие в плен, то мотыга в их руках против короткого бронзового меча может быть даже опасней.
Заметим, что труд подневольного труженика малоэффективен – это факт, не требующий доказательств, когда работник в корне не заинтересован в результате своего труда.
Вохра на вышках с огнестрельным оружием может охранять в тайге полуголодных зэков находящихся за колючей проволокой, а судьба охраны вооруженной только холодным оружием незавидна, перебьют и весь контингент разбежится.
Это, в условиях пустынного климата Южного Средиземноморья, где и сейчас, при наличии современной техники и технологий, сельское хозяйство, мягко скажем, не на высоте.
Одним словом, что-то тут не вытанцовывается.
Я не так давно смотрел передачу, о том, как в наше время некие экспериментаторы попытались построить египетскую пирамиду хотя бы небольшого размера, высотой всего лишь в двадцать метров. Выяснилось, что без современных технических средств это невозможно никоим образом.
Вариантов два, либо древние обладали технологиями нам не доступными, либо эти постройки возводились не совсем людьми в нашем понимании.
Честно говоря, когда сравниваешь изображения на древних египетских фресках и современных египтян, больше склоняешься ко второму предположению.
Но когда в пятом классе средней школы тебе вбили в голову догму, то критически переосмыслить сей исторический миф никому на ум не придет. Увы.

[Бушков]

они и шестиметровую пирамиду еле построили. Подъемные краны пустили в дело, иначе не достроили бы верх.

[Моня Пупкинд]

Вариантов два

Вариант №3: пирамиды строились из бетоноподобного материала. Каковой в жидком виде можно в небольших ёмкостях и вручную поднять на достаточную высоту.

[Бушков]

и доказательств хватает.

[Моня Пупкинд]

Гдей-то на просторах Рунета видел два фильма (каюсь, не сообразил записать ссылки). В одном ребятки-искатели демонстрируют древнеегипетский саркофаг из базальта, внутренние стенки которго обработаны с точностью, невозможной даже сейчас. И сие подтверждается мнением авторитетного британского специалиста по обработке именно шо твёрдых каменных материалов.
В другом профессионал - доктор минералогических наук - мнение британца подтверждает. И говорит, шо никто в те египетские времена такой дурью и не страдал. А попросту отлили саркофаг из тогдашнего бетона, а стенки тщательно оштукатурили материалом на основе базальта. Шо не в пример легче, чем оный базальт пилякать. И фотка была показана, где ясно видно, как кусок штукатурки обвалился. А под ним... Не базальт, конечно.

[Алегрич]

Моня! Если это цикл фильмов по Фоменко-Носовому, то внимания они заслуживают, хотя бы тем, что собраны все заслуживающие обсуждения аргументы в одном файле.

[Хеллем]

Вот мне лень шерстить отцов-основателей и шантарские темы, но пусть скажут знающие. Новохроноложцы предложили СВОЮ версию цивилизации, исчёрпывающую и всё увязывающую, или нет? Я слышал только про версии "цивилизации несколько сотен лет". Читавшие Морозова - сколько он нам отводит?

[Моня Пупкинд]

Новохроноложцы предложили СВОЮ версию цивилизации, исчёрпывающую и всё увязывающую, или нет?

А это вообще возможно?

[Моня Пупкинд]

Если это цикл фильмов по Фоменко-Носовому,

Нет, оба фильма из других циклов. К Фоменко-Носовскому отношения не имеющих.

[Олег Царев]

пирамиды строились из бетоноподобного материала. Каковой в жидком виде можно в небольших ёмкостях и вручную поднять на достаточную высоту.

А как строили Саксайуаман?
Огромные блоки будто смягчили как пластилин

[Хеллем]

Новохроноложцы предложили СВОЮ версию цивилизации, исчёрпывающую и всё увязывающую, или нет?

А это вообще возможно?

Т.е. заранее в кусты? Критикуешь - предлагай. Не предлагаешь - иди на йух. Пи...ь не мешки ворочать.

[Связист]

В одном ребятки-искатели демонстрируют древнеегипетский саркофаг из базальта, внутренние стенки которго обработаны с точностью, невозможной даже сейчас.

Вот ссылка http://www.youtube.com/user/OnlineLAI

[mishgun33]

В 1996 году попалась мне в руки хорошо известная вам книга.
Последние 10 лет собирал материалы по теме, "а может ли быть то чего по объективным причинам быть не может?"
Сейчас закончил книгу "Проект: Россия. Империя в коллапсе"
Хотелось бы получить благословение Сан Саныча.
Вот небольшой отрывок:
Интересно, что во время похода на восток казаки кроме Кучумова царства и диких племен не нашли никаких следов государства татаро-монголов, даже легендарный Каракорум до сих пор не найден.
И еще, так как Россия часто соприкасалась с германскими, скандинавскими, западнославянскими, тюркскими народами, в русском языке очень много заимствований, что вполне естественно, поскольку процесс взаимопроникновения культур остановить нельзя. Хорошо бы спросить квалифицированных лингвистов: много ли в русском языке монгольских слов? Или русских в монгольском? (Автомат имени товарища Калашникова и прочие благоприобретения ХХ века в расчет прошу не принимать). Если наши народы более двухсот лет жили практически на одной территории, воевали, женились, вели хозяйство, как-то они должны же были общаться?
Не на каждые же посиделки толмача звать.
В настоящее время в Монголии очень любят Чингисхана. Устанавливают ему памятники, монументы. Называют в его честь все что угодно. Это такой монгольский бренд. Кто бы в мире знал о самой независимой стране в мире Монголии (в смысле, что в мире он неё совсем не зависит), если бы не Чингисхан.
Самое смешное, что еще шестьдесят лет назад в пустыне Гоби никто слыхом не слыхивал о Сотрясателе Вселенной.
Если в него там так сильно верят и гордятся, предлагаю, чтобы доказать всему миру что это не миф, в рамках какой-нибудь акции ЮНЕСКО, организовать поход монгольских аратов по пути Тэмучжина.
Пусть соберется хотя бы одна тысяча всадников, оседлает своих скакунов, погрузят на телеги все необходимое, можно даже отказаться от военного снаряжения, по желанию могут прихватить с собой семьи, или в одиночку, кого жена отпустит.
А что? Я думаю, за последние пятьсот лет быт кочевников изменился не очень.
Вот и пусть, пройдут путём великих завоевателей.
Можно договориться с местным населением, чтобы оно пропускало славных нукеров через свои пустыни, леса и горы. Естественно без денег, кредитных карт и дорожных чеков. Как в средние века. Зачем им деньги, они всё несли с собой.
Да, не должны они были знать денежного обращения.
Оппонент возразит, они по дороге кое-что завоевывали у местного населения. Отвечаю, в те далекие времена население по пути их следования было малочисленным, совсем не богатым.
Много не завоюешь. И потом, в боях с богатым, а значит сильным населением, монголы должны были, нести потери.
Устраняя эти два современных допущения, примерно одно на другое и выходит.
Вот и проверим, возможен ли был такой поход.

Слишком много исторических мифов.
Не мешало бы кое-что проверить, это не столь сложно и не слишком затратно. Можно создать компьютерную модель того или иного события. Наконец, выяснить, было ли это событие в действительности, существовали ли объективные реалии и субъективные предпосылки, и самое главное, имелись ли в наличии людские, финансовые и материальные ресурсы для его осуществления. Всё надо проверять на практике, которая, как вы наверно помните, является критерием истины!
В конце концов, японские строители и исследователи попробовали построить двадцатиметровый аналог египетской пирамиды. Мероприятие закончилось полным провалом.
Я в детстве попробовал соорудить аналог древней катапульты, кончилось это мероприятие весьма печально для моей физиономии.
Примерно через десять лет, учась в институте, мы, будучи студентами (специальностью нашей была прикладная механика, а руководителем практики был преподаватель, работавший по военной тематике) пробовали соорудить метательные орудия, аналоги древних, согласно чертежам из популярной, но, к сожалению, полунаучной литературы.
Поверьте, единственный действующий и работоспособный образец, который получился, была баллиста, напоминающая большой лук. Однако дальность полета при настильной стрельбе была совсем не велика, иными словами, при прицельной стрельбе по наступающему противнику, в зоне поражение могло оказаться один-два человека, максимум три. За время ее перезарядки, нападающие, вполне, успевали добежать до этого орудия и вступить врукопашную.
Это означает, что никакого преимущества в открытом поле это орудие не давало. При навесной стрельбе, дистанция пущенного снаряда существенно увеличивалась, но поскольку начальная скорость была совсем не велика, могу убедительно заверить, что обороняющемуся не составило бы никакого труда, просто сделать пару шагов в сторону и уклониться от возможного поражения. Построить же работоспособную модель катапульт, различных конструкций, которые могли бы произвести более одного выстрела, нам не удалось вовсе.
Могу вас заверить, все конструкции, которые вы можете видеть в различной псевдонаучной и квазиисторической литературе, никакого отношения к реальной механике не имеют, и могут служить только в качестве технических курьезов. ПРОВЕРЕНО!!!
На мой взгляд, точно по такой же схеме можно проверить то или иное историческое событие. Подвергнуть его критическому анализу, при помощи современной вычислительной техники. Достаточно мощных компьютеров в наше время, слава Богу, хватает, стоят они сейчас совершенно доступно. Дело остается только за цифровой моделью того или иного исторического процесса. Различные гранды выделяется на такие исследования, что говорить-то стыдно, может, найдется фонд готовый финансировать подобный проект.
Во всяком случае, результаты подобных исследований вызовут неподдельный интерес не только у научного содружества, но и широких слоёв неравнодушного к истории человечества населения.
Можно провести сравнительный генетический анализ россиян, который по идее должны были смешаться с монгольскими завоевателями и генетически чистыми жителями забайкальских степей. И с достоверностью близкой к абсолютной, раз и навсегда закрыть этот набивший оскомину вопрос. Современные технологии это вполне позволяют. Дело осталось за научной волей исследователей. Только вряд ли на подобный эксперимент согласятся представители классической школы.
Вдруг не обнаружится совпадений генов жителей европейской России с монгольскими кочевниками.
Тогда, всё, и историю придется переписывать, и диссертации в печку…

[mishgun33]

Моня Пупкинд Тогда встает другой вопрос , как из чего делать опалубку?
Блоки по 20-30 тонн. есть по 120, иногда встречаются и до 350. Вы представляете давление на опалубку, Полюбэ, прямую линию по фасаду выпрет.
Однако этого не произошло.
Поминаете, у меня высшее техническое образование, и меня все учили проверять (в те времена) с логарифмической линейкой в руках, с помощью которой кстати и ракеты в космос запускали.
Так вот заверяю, вас с полной ответственностью, не получается по расчетам давление очень сильное, всё выпрет.
Хотя когда я был на пирамидах, мне показалось, что я видел следы от от опалубки из циновки... Но как её удержать на высоте даже полтора-два метра, не понятно в принципе :