Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)

[Феникс]

Не кимятись излишне! Мало ли, твоя энергия пригодится после. Огибай уродов плавно. Если это так, то я рад за тебя!

[Dark_Ambient]

Лорд Пиран
приступим к разбору ваших заблуждений!

Какие ж ещё трэба факты? Вышли из Монголии монголы, так? Дошли, в итоге, татары. Почему? А что осталось от монголов?

уже помнится неоднократно повторялось - как ушли из Монголии монголы, так и пришли на ту же Русь те же монголы....татарами монголов называли средневековые европейские хронисты и армянские историки, сами монголы называли себя монголами....вопрос уже мусолился неоднократно....тему надо почаще читать

Хто там наследовал монголам, которые должны доминировать? Казанское ханство, Астраханское, Крым, да? Нет, наследовали?

смею заметить, что во-первых, Монгольская империя возникла в начале XIII века, Золотая Орда (Улус Джучи) в 1224 году, Казанское и Астраханское ханства в середине XV века. Запомним разницу лет - 250.
В конце XIII века началось такое явление как тюркизация Золотой Орды, т.е. кочевая или полуоседлая аристократия была монгольского происхождения, а простые сословия были кыпчаками, булгарами, аланами и т.д. в зависимости от места проживания....постепенно те же булгары переняли этноним "татар" - реликт от центральноазиатских татар XI-XII вв. и соответственно к XV веку постепенно сформировывается под различными влияниями новый этнос - татары, не имеющий к монголам никакого отношения, да и монгол-то к XV веку в Поволжье не осталось, все тюркизировались

]Монголоиды, я спрашиваю, кудысь сгинули? Ребята! Покажите мне хоть кулумбарий, ежели монголы своих умерших сжигали. Что окромя летописей, которым, как вы говорите, «нет оснований не верить», вы можете предъявить? Нет, не так спросил. Что монгольского, оставшегося со времён «ига» можно записать монголам в обвинительном заключении? Шо, деньги? Там на русском и тюрском писалось. Тюрском, понимаете?! Кони монгольские куды делися? Вымерли все, не иначе, - не смотря на свою терминаторскую выносливость. Ни хрена от монгольских лошадок не осталось, ни подковы!

вчитывался долго...смысла сих предложений так и не понял, постарайтесь четче выражать свою мысль

Так вот. Люди, которые зело сомневаются в оф.версии (я в том числе) опираются прежде всего на логику.

не зная фактов, источников и специальной литературы рассуждать логически смысла нет, для логических рассуждений нужно свободно оперировать специальными знаниями.

Правда, к своим логическим выводам можно ещё и другие науки подключать... Статистика известна? Наука такая есть - статистикой именуется. Так вот, энта наука утверждает, что с момента «ига» население стран увеличилось в десять раз.

опять голословное заявление
факты по статистике в студию

От, блин! Шо, неужели опять у монголов получилось то, что ни у кого никогда не получалось в истории? Думать, повторяю, надо, а не над Марко Поло шаманить. Вас почитать, так получается, что это ВЫ ПО ДВЕНАДЦАТОМУ ВЕКУ носитесь, задрав портки, и за него ВСЁ знаете. Так что не надо перекладывать с больной головы на здоровую, на надо.

по тринадцатому веку
и вообще причем тут Марко Поло? как обычно, все для красного словца

[Феникс]

Сколько я читал татарских ученых, с "корочками " за пазухой, ссылающихся на древние писания, то термин "татары" за казанцами закрепился после взятия Казани. До того, все русские летописи упоминали их либо "булгарами", либо "казанцами". Уже в до Екатериненские-2 времена, их так обозвали. А приней, Матушке нашей, при узоканивании документов, которыми обладали казанские "татары", выбора не оставили. Либо "татарин", и купец, землевладелец, ремесленник, военноначальник, либо ни кто. Ужесь, при бюрократическом, ведении дел, булгары так и записались - "татарарми". Деваться им было некуда! Теперь, урод, докажи, опираясь на рашида, что казанские татары были на Куликовской битве! И не ссылайся здесь на то, что это были суппер люди, у коих были суппер кони. И, что, люди древние, без смысла и толка, шляндрали туда - суда, чтоб так просто помереть, в дали от родины.

[porsinart]

Принятие ислама происходило уже после развала Монгольской империи, и проходило в разное время в разных ее частях. Если брать Золотую Орду то официально ислам был принят в 1312 году ханом Узбеком, принятие ислама сопровождалось репрессиями, только царевичей чингизидов было убито 30. Принятие ислама было обусловленно 2 факторами. В состав Золотой Орды изначально входили некоторые мусульманские регионы:1 - Волжская Булгария и Хорезм. Именно хорезмийская группировка привела Узбека к власти. 2 - основная масса чиновников и купцов, составлявших городскую верхушку в Золотой Орде, были мусульманами. На основную массу кочевников насильственное принятие ислама не распространялось т.к. основной целью было уничтожение непокорной знати и максимальная централизация власти. Данные археологии показывают, что языческие курганные захоронения с инвентарем в центральных районах Золотой Орды полностью исчезают только в середине 15 века, а на окраинах этот процесс замедляется. Поздние источники(имеется ввиду 15-16 в) так же говорят, что в это время кочевники, К примеру, Казахстана если и являются мусульманами то формально, а представления у них во многом языческие. Т.е ислам распространялся постепенно от центра к окраинам. Примеров действительно много. Христианство и на Руси и в Европе сначала принималось знатью и городским населением а на основную массу простых людей оно распространялось постепенно. Или принятие ислама уйгурами, таже самая картина, но данный случай хорошо задокументирован. Что касается веры, то все источники подтверждают что монголы были язычниками шаманистами

[porsinart]

Вот типичный пример незнания элементарных фактов даже не относящихся к "оф истории". Лорд Пиран, человеку с такой уверенностью расписывавшему достоинства монгольских лошадей следовало бы знать что монгольские лошади, что сейчас что в 13 вв, не подковываются вообще, у них несколько иная структура копыт нежели у европейских лошадей, что позволяет их использовать не подковывая. Что касается письменности. Что значит писались на тюркском языке, где вы взяли эти документы и на каком тюркском конкретно, их вобще то много? ВСЕ обнаруженные документы относящиеся к Монгольской империи написаны уйгурским письмом на монгольском языке.

[Лорд Пиран]

Лорд Пиран
приступим к разбору ваших заблуждений!

А, валяйте! 8)

Какие ж ещё трэба факты? Вышли из Монголии монголы, так? Дошли, в итоге, татары. Почему? А что осталось от монголов?

уже помнится неоднократно повторялось - как ушли из Монголии монголы, так и пришли на ту же Русь те же монголы....татарами монголов называли средневековые европейские хронисты и армянские историки, сами монголы называли себя монголами....вопрос уже мусолился неоднократно....тему надо почаще читать

Мне тему почаще читать надо? Спасибо! Скока лет тута, но неудосужилсси.
Ладно, я понял, что по оф.версии, вышли из Монголии монголы. Действительно, трудно предположить, что из монголии вышел хто-то другой. Я ж русским языком спросил, ЧТО ОСТАЛОСЬ ОТ МОНГОЛОВ? ВЫ мне так и не ответили, милейший. Что так? Овёс нынче дорог? (с) Идём далее. Оказывается «монголов» называли монголами средневековые европейские и армянские хронисты... Монголы бузили на Руси, но кликуху им дали в просвещённой Еуропе... Вам самим не смешно? Если сейчас тех, кто проживает на территории США именуют янкесами, то в ближайшем будушем, логично предположить, их государство будет именоваться Янкия, Янкисия? Нет, логично? «И эти люди запрещают мне ковыряться в носу».

Хто там наследовал монголам, которые должны доминировать? Казанское ханство, Астраханское, Крым, да? Нет, наследовали?

смею заметить, что во-первых, Монгольская империя возникла в начале XIII века, Золотая Орда (Улус Джучи) в 1224 году, Казанское и Астраханское ханства в середине XV века. Запомним разницу лет - 250.
В конце XIII века началось такое явление как тюркизация Золотой Орды, т.е. кочевая или полуоседлая аристократия была монгольского происхождения, а простые сословия были кыпчаками, булгарами, аланами и т.д. в зависимости от места проживания....постепенно те же булгары переняли этноним "татар" - реликт от центральноазиатских татар XI-XII вв. и соответственно к XV веку постепенно сформировывается под различными влияниями новый этнос - татары, не имеющий к монголам никакого отношения, да и монгол-то к XV веку в Поволжье не осталось, все тюркизировались

Ну, запомнил разницу, угу. Я чуть попозжа к ней вернусь. Обожаю слововыверты типа «полуоседлая аристократия». Сейчас подобная элита именуется любителями путишествий, а раньше... Вот бред! Ладно, идём дальше. Из кого в таком случае состояла армия? Из монголов? Татар? Пропорционально как-то комплектовались части и подразделения? Ну-ка, ответ в студию! Желательно - с черепом монголоида, коего похоронили, бо он помер от чрезмерного чревоугодия - аристократия ж мля! В общем, за 250 лет всех монголов - как корова языком. Нация самоубиц: из дома ушли, на чужбине сгинули. Занавес.

]Монголоиды, я спрашиваю, кудысь сгинули? Ребята! Покажите мне хоть кулумбарий, ежели монголы своих умерших сжигали. Что окромя летописей, которым, как вы говорите, «нет оснований не верить», вы можете предъявить? Нет, не так спросил. Что монгольского, оставшегося со времён «ига» можно записать монголам в обвинительном заключении? Шо, деньги? Там на русском и тюрском писалось. Тюрском, понимаете?! Кони монгольские куды делися? Вымерли все, не иначе, - не смотря на свою терминаторскую выносливость. Ни хрена от монгольских лошадок не осталось, ни подковы!

вчитывался долго...смысла сих предложений так и не понял, постарайтесь четче выражать свою мысль

Мля, как ещё чётче? Хорошо, спрашиваю: Что осталось в неследство от монгол в любой области, не важно, какой. В языке, кухне, выпасе коней и стрижке овец, тактике, фортификации, строениях, культовых зданиях. Ну! 8)

Так вот. Люди, которые зело сомневаются в оф.версии (я в том числе) опираются прежде всего на логику.

не зная фактов, источников и специальной литературы рассуждать логически смысла нет, для логических рассуждений нужно свободно оперировать специальными знаниями.

Ах, специальными знаниями! Ну вот мы и добрались! Началась старая пестня о главнОм, о спец.литературе. Ах, вы мои золотки! Вот за энто я вас и люблю. А если знать только те факты, которые преподносятся в истории, как факты? Что есть факт, а? Шо вы здесь размазываете манную кашу по унитазу? Бросьте, не пройдёт этот номер!

Правда, к своим логическим выводам можно ещё и другие науки подключать... Статистика известна? Наука такая есть - статистикой именуется. Так вот, энта наука утверждает, что с момента «ига» население стран увеличилось в десять раз.

опять голословное заявление
факты по статистике в студию

Не понял! Вы сами-то тему читаете? Т.е. ткнуть меня носом в то, что я тему не читаю, вы считаете правильным, но сами-то и не в курсе. Извольте, в который раз даю ссылочку, не перетружусь. http://www.velesova-sloboda.org/geo/hom ... .html#01_2" onclick="window.open(this.href);return false;

От, блин! Шо, неужели опять у монголов получилось то, что ни у кого никогда не получалось в истории? Думать, повторяю, надо, а не над Марко Поло шаманить. Вас почитать, так получается, что это ВЫ ПО ДВЕНАДЦАТОМУ ВЕКУ носитесь, задрав портки, и за него ВСЁ знаете. Так что не надо перекладывать с больной головы на здоровую, на надо.

по тринадцатому веку
и вообще причем тут Марко Поло? как обычно, все для красного словца

Думаете, опечатка? Нет. Посмотрите, где были и шо делали монголы до того момента, когда Чингиз их призвал... А теперь гляньте на 250-ий период монголов на Руси... Получается, в двенадцатом веке за них никто не знал, а в пятнадцатом за них уже никто не знал. Историки-истерики, мля.

[Феникс]

"Есть ложь, есть наглая ложь, а дальше - статистика"! Твен! - однако.

[Dark_Ambient]

Лорд Пиран
Приступим к разбору ваших заблуждений. Ч.2.

ЧТО ОСТАЛОСЬ ОТ МОНГОЛОВ? ВЫ мне так и не ответили, милейший. Что так? Овёс нынче дорог?

помнится, вы упоминали о Астраханском и Казанском ханствах, чем Вам эти ханства - не наследие Золотой Орды, то бишь монголов....создание нескольких тюрко-татарских государств и их противостояние с Москвой и есть монгольское наследие XIII века

Идём далее. Оказывается «монголов» называли монголами средневековые европейские и армянские хронисты... Монголы бузили на Руси, но кликуху им дали в просвещённой Еуропе...

упоминания появились ЕЩЕ ДО НАШЕСТВИЯ НА РУСЬ (выделил специально)

Из кого в таком случае состояла армия? Из монголов? Татар? Пропорционально как-то комплектовались части и подразделения? Ну-ка, ответ в студию

термин есть такой - "полиэтничная"....так вот такая была монгольская армия в XIII веке - все покоренные Чингис-ханом народы так или иначе входили в состав его армии - и татары, и найманы, и уйгуры, и кераиты, и лесные алтайские народы

В общем, за 250 лет всех монголов - как корова языком. Нация самоубиц: из дома ушли, на чужбине сгинули. Занавес.

после походов Бату и Чингизидов на Русь большинство коренных монголов вернулось на родину, где они приняли участие в уничтожении чжурчжэньского государства Цзинь.... Улус Джучи в большинство своем состоял из тюркоязычных народов

Мля, как ещё чётче? Хорошо, спрашиваю: Что осталось в неследство от монгол в любой области, не важно, какой. В языке, кухне, выпасе коней и стрижке овец, тактике, фортификации, строениях, культовых зданиях

Думаете, это такой простой вопрос, на который вот так без всякой подготовки можно ответить? процесс взаимодействия народов - период очень сложный и влияние одного этноса на другой прослеживается в данном случае непросто, тем более что в политическом и религиозном отношении Русь была фактически независима...как князья грызлись до прихода монголов, так грызлись и после.....единственное, что могу утверждать наверняка - монголы способствовали восстановлению целостности Русского государства , точнее в своих интересах золотоордынцев активно использовали московские князья, как впрочем, и наоборот

Ах, специальными знаниями! Ну вот мы и добрались! Началась старая пестня о главнОм, о спец.литературе. Ах, вы мои золотки! Вот за энто я вас и люблю. А если знать только те факты, которые преподносятся в истории, как факты? Что есть факт, а? Шо вы здесь размазываете манную кашу по унитазу? Бросьте, не пройдёт этот номер

действительно, зачем унижаться, и книги читать, истину-то мы и так уже знаем, не правдо ли?

Думаете, опечатка? Нет. Посмотрите, где были и шо делали монголы до того момента, когда Чингиз их призвал... А теперь гляньте на 250-ий период монголов на Руси... Получается, в двенадцатом веке за них никто не знал, а в пятнадцатом за них уже никто не знал. Историки-истерики, мля.

так все-таки Марко Поло тут причем?

Не понял! Вы сами-то тему читаете? Т.е. ткнуть меня носом в то, что я тему не читаю, вы считаете правильным, но сами-то и не в курсе. Извольте, в который раз даю ссылочку, не перетружусь. http://www.velesova-sloboda.org/geo/hom" onclick="window.open(this.href);return false; ... .html#01_2

вы бы мне еще ссылку на Адольфа Гитлера дали
да уж....статистика там просто охренеть какая

скатываетесь уже до банальных оскорблений, мне Вас жаль

[Феникс]

Мне даже уже кажется, что и "Dark_Ambient " - это батяня, шутящий так с нами. Другие то "куклы"-то его нам известны.

[Данила]

"Есть ложь, есть наглая ложь, а дальше - статистика"! Твен! - однако.

Твен неправ.

[Феникс]

"Когда томатный соус назвали натуральным, то он покраснел от сдыда". Твен - однако.

[Rayden]

термин есть такой - "полиэтничная"....

Который в переводе на нормальный язык означает "хрен его знает, что там намешано, мы определить не в состоянии"

[Rayden]

Нравится мне читать откровения Dark_Ambient. Как вещает, как вещает!
Ни тебе сомнений в источниках, ни какой, прости господи, многовариантности истории...
Прям лично там был и все записывал.

Мы тут ругаемся на барона Мнюхаузена, что дескать безапелляционно выдает версии насчет Норд-Оста, а ведь Dark_Ambient делает тоже самое, только объект исследования другой.

[Кампари]

Ты не понимаешь видимо, что создали Кирилл с Мефодием (жду очередную обиженную шпильку ) , латынь и греческий тут вообще не причем.

Да,Рей))лишь бы ляпнуть тебе,все ж вокруг тупые(про христианство один ты в теме :!: ))))),один ты белый и пушистый со шпилькой.Прям шедевр просвятительский наваял шпильки не будет))-предмета нет для шпильки-куча слов,а всЁ у же о том,что сказано было и не тобой(о связи язык-религия(идеология)-письменность),заметь. :!:
Интереснее всего про легкость написания кириллицы,про родителей научивших тя писать(прослезилась).И про то,что Византия к русскому Рею не каким боком(не причем,ибо родители!),забыла-он сам по себе ,рада-начал фонетику учить(слово-фонема),прогресс)).
глаголица

кириллица

или-это вообще шедевр,можешь на досуге поупрожняться в написании))

[beringoff]

Мысль у оппонентов дальше,чем монголы-отсталые кочевники в степях,по уровню ниже оседлых русских крестьян (с таким же экстенсивным хозяйством) она напоминает ветрянную мельницу.

Ладно, согласен: самый умный монгол выше по уровню, чем русский крестьянин. Сколько можно передергивать? Что значит "с таким же экстенсивным хозяйством".

И сила монголов не только в Монголии,а в Китае и Тибете,ибо и те и другие не вычеркивают значение монголов.

Ну естественно, папуасы это тоже монголы, и индейцы и.... чего уж мелочиться весь мир - монголы.

Это русские не верят -менталитет Великорусского шовинизма. Правда к власти приходят то варяги,то немцы,то монголы,то евреи. А они ВсЁ не верят.Это очень удобно,ведь потом всегда можно найти козлов отпущения в своих несчастьях и при этом всегда на первом месте будет-национальная окраска(либо тупые,либо обманывают).

Так это ж вы, офицозники, ищите. Почему уровень жизни хуже чем в юропе? Дык маноглы жеж
Мы как раз и говорим, что во всем виноваты сами - как умеем, так и живем.

Дальше одни эмоции, комментировать смысла нет.