Монголы. Тевтоны. Невский.

[Бушков]

Да на другом берегу Волги, где они явно обитали достаточно долго. И у Лызлова, и в других источниках присутствует Заволжская орда.

[porsinart]

Итак, для начала цитата из Карпиньи: "К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов к югу земля Саррацинов к юго-западу расположена земля Гуиров, с запада область Найманов с севера земля Татар окружена морем океаном. В одной своей части она чрезмерно гориста, в другой представляет равнину, но почти вся она смешана с хрящом редко глиниста, по большей части песчана."

Бушков:"Сарацины – это попросту среднеазиатские мусульмане. Гуиры – уйгуры. По поводу загадочных солангов один современный комментатор утверждает, что речь идет о корейцах. Корея к востоку от Монголии – это, знаете ли, оригинально. Всегда она находилась от монголов к югу.
Уйгуры – это жители нынешней китайской провинции Синь цзян, расположенной неподалеку от того места, где сходятся рубежи Киргизии и Казахстана. Если уйгуры обитают «с юго запада» от татар, то татары, соответственно – еще не обязательно в Монголии, а в том же Казахстане.
Но особенно мне нравится упоминание о «море океане». Это какое же море океан омывает с севера Монголию?! Зато если речь идет о той самой Заволжской Орде, то все становится на свои места – с севера вполне может оказаться «море», то есть Арал…" с 271-272

По мнению Сан Саныча, тюрки Чингиза располагались восточнее Волги и занимали практически весь современный Казахстан(в точной локализации восточных границ могу ошибаться). Сан Саныч признает, что Гуиры это уйгуры - современная провинция Синь цзян. Но, если Синь цзян находится к ЮГО - ЗАПАДУ от степей за Волгой, то тут вопросы уже не к историкам, а к географам. Возьмите любую карту Евразии и вы увидите, что Синьдзян-уйгурский автономный район находится к юго-западу от Монголии.

Найманы - это территория современного восточного Казахстана и находится данная территория к западу опять же только от Монголии.
Карпиньи четко указывает, что земля монголов находится между найманами и уйгурами с одной стороны и Китаем с другой - т.е о Монголии.
Касательно солангов, ваш сарказм абсолютно не уместен. Опять же возьмите карту, и вы убедитесь что Корея находится не к югу от Монголии, а к юго-востоку-востоку. Неточность Карпиньи вполне объяснима т.к. дальше Каракорума он не забирался, а о солангах слышал только по рассказам.
"Океан-море" - это Арал и "все становится на свои места". Сан Саныч, да ни хрена не становится. По такой логике, родина Чингиза должна быть южнее Арала, но это владения Хорезм-шаха и географические ориентиры найман и уйгуров вообще летят к такой то матери. Вы бы уж определились, то Арал - это озеро которое проезжал Карпиньи, то Океан -море.

Естественно, Карпиньи, даже с величайшего перепоя, не назвал бы Арал морем, а уж тем более океаном. Речь в данном случае идет о северном ледовитом океане. Сразу предвижу ехидные отклики:"Монголия омывается северным ледовитым океаном, что за бред!" Не бред, господа, не бред. Стоит учитывать, что знание о географии XIII и XXI веков немножечко различаются. Традиция проводить границу азиатских народов северным ледовитым океаном зародилась еще в античности, оттуда перешла к арабам и европейцам. Называли его по разному - Северное море(арабы),Скифский Океан(античность) или Океан Море. Карпиньи, в общем то, написал только то о чем знал, а знал он о том, что к северу от степных монголов - чистых кочевников, живут монгольские лесные племена. Где их северная граница, она же и северная граница державы Чингиза? А хрен его знает. Сомневаюсь, что его особо интересовал этот вопрос, да и можно ли выделить четкую границу в тайге.. Интерес к этим местам возник только в 15-16 вв. Но он точно знал что севернее Океан море.

Единственное с чем пока затрудняюсь - это с определением сарацин. Поработаем, посмотрим. Но хочу уточнить, сарацины - это мусульмане вообще, а не только среднеазиатские.

[Бушков]

Урра! Неужели появился человек, который наконец мне поведает, где располагался Каракорум? И объяснит, почему монголы свою столицу называли тюркским словом?

[Rayden]

Естественно, Карпиньи, даже с величайшего перепоя, не назвал бы Арал морем, а уж тем более океаном.

Вот на этом месте подробнее. Объясните естественность этого заявления и хотя бы минимально обоснуйте.

[Бушков]

Да, вот что еще, Порсинарт. Где находится подлинник рукописи Карпини, на каком языке написан и каким временем датируется? Или, как обычно, рукопись "утрачена", и есть только печатная книга времен Возрождения?

[Макс фон Зайц]

Или, как обычно, рукопись "утрачена", и есть только печатная книга времен Возрождения?

А кто у нас Пиранью против воров-3 прое..ал? Так что даже копии не осталось? А ведь и десяти лет не прошло, не то что нескольких сотен. Так что отсутствие оригинала еще не повод для подозрений

[beringoff]

Но он точно знал что севернее Океан море.

Очень смелое утверждение.
Посмотрите на карту, от Монголии до моря-окияна северного более 2000 км через тайгу и тундру.
Кто его просветил? Беринг?
В то что арабы шлялись к северному ледовитому в районе Таймыра - верится с трудом. Тайга на пути, аднака.

[Макс фон Зайц]

И объяснит, почему монголы свою столицу называли тюркским словом?

А почему англо-саксы назвали свои штаты индейскими словами Массачусетс, Виннипег и Огайо?

[Dr.Konovaloff]

Итак, для начала цитата из Карпиньи: "К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов к югу земля Саррацинов к юго-западу расположена земля Гуиров, с запада область Найманов с севера земля Татар окружена морем океаном. В одной своей части она чрезмерно гориста, в другой представляет равнину, но почти вся она смешана с хрящом редко глиниста, по большей части песчана." .

Ну может быть и так:
Китайцы с востока - это кара-китаи,
Соланги - это согды.
Сарацины - так Карпини как добрый католик христианин обозвал привычных ему мусульман, тех же персов.
Гуиры - это не уйгуры, а гяуры. Это он просто со слов мусульман записывал. Вариант - так ему обозначили просто другие народы в смысле: "... и другие", по аналогии с татарским (гайре 1. мест иной, другой, прочий 2. посл кроме, без)
Найманы - это ногайцы.
С севера - море окиян - это Арал, он тогда зело полноводен был, противоположного берега не видать.

[Rayden]

И объяснит, почему монголы свою столицу называли тюркским словом?

А почему англо-саксы назвали свои штаты индейскими словами Массачусетс, Виннипег и Огайо?

А столицу индейским словом Вашингтон
Да и Нью-Йорк, видимо, в честь старого индейского города Йорк.

[Макс фон Зайц]

А столицу индейским словом Вашингтон
Да и Нью-Йорк, видимо, в честь старого индейского города Йорк.

Ну допустим
А почему русские назвали свою столицу финским словом Москва?
Почему норманны оставили своей столице кельтское название?

[Rayden]

насчет финского подробнее плиз.

[Макс фон Зайц]

насчет финского подробнее плиз.

Рэй, ну ты ж москвич вроде, или я ошибаюсь?
Несколько версий есть, выводящих название из финских корней. Что-то типа "темной воды". В общем, науке неизвестно, что за москва такая и что это значит.

И таких примеров кучу накидать можно. "Мадрид" вот тоже из арабского выводят. И что?

[Rayden]

Вот именно... Неизвестно.
Всего лишь гипотеза, с офигительной натяжкой. Причем притягивают не к финам, а финноуграм (коми, марийцы, мордва). Да и тут натянуть смогли только -ва, а моск- никак не могут.
Так что о финском слове - это ты погорячился

[Макс фон Зайц]

Причем притягивают не к финам, а финноуграм (коми, марийцы, мордва). Да и тут натянуть смогли только -ва, а моск- никак не могут.

Ну может и не финское, я в этимологии не силен
А моск - это русское слово. Как медвед и превед.