Киев, Владимир, Москва и Новгород

[Ким Тимур]

С Ивана III - как раз начинается складывание русской нации в современном её понимании (без украинцев и белорусов).

Неа, тогда уж с Андрея Боголюбского.
Он первый отказался от практики переезда с дружиной на новые княжеские столы, против воли отца оставшись во Владимире, соответственно, первым же обособил Северо-Восток Руси как отдельную собственную вотчину. Что, вообщем, не отрицает его претензий на всю Русь, но при всех амбициях, центром своего государства он все равно видел именно Северо-Восток с Владимиром, а не традиционную столицу Киев, которую он, вполне возможно, с этой же целью спалил к чертям. Так что истоки великоросов как отдельной отрасли Древнерусского Этноса идут именно от Боголюбского. Кстати, характерный для России стиль правления и власти, тот самый, который осуждал Курбский в своей переписке с Грозным, тоже сложился именно при нем. Андрей был деспотичным, абсолютным самодержцем (термин этот также ввел он), который не считался не с вечевыми традициями, не с собственными боярами. За что, собственно, и поплатился.

[Tadeush]

Неа, тогда уж с Андрея Боголюбского.
Он первый отказался от практики переезда с дружиной на новые княжеские столы, против воли отца оставшись во Владимире

Это просто перенос стола из третьей столицы - Киева, в четвёртую - Владимир.

обособил Северо-Восток Руси как отдельную собственную вотчину. Что, вообщем, не отрицает его претензий на всю Русь

Нет ли здесь противоречия.

но при всех амбициях, центром своего государства он все равно видел именно Северо-Восток с Владимиром, а не традиционную столицу Киев,

Перенос столицы, как и было сказано. Что интересно, ряд причин для такого шага были теми же, как впоследствии у Петра I.

Так что истоки великоросов как отдельной отрасли Древнерусского Этноса идут именно от Боголюбского.

Нет не тогда. Гораздо позже - в процессе складывания Московского государства после Ига.

[Tadeush]

Кстати, характерный для России стиль правления и власти, тот самый, который осуждал Курбский в своей переписке с Грозным

Великороссов от остальных ветвей русский отделяет не это.

Андрей был деспотичным, абсолютным самодержцем (термин этот также ввел он), который не считался не с вечевыми традициями, не с собственными боярами.

С тех пор и живут на просторах Евразии вечно пьянные вечнорабы монголо-финно-угро кацапы, незаконно присвоившие себе имя "русские". Ню-ню.

[Ким Тимур]

С тех пор и живут на просторах Евразии вечно пьянные вечнорабы монголо-финно-угро кацапы, незаконно присвоившие себе имя "русские". Ню-ню.

Ну к чему повторять бред всяких либералов или, чего хуже, бандерлогов-самостийников? Какие монголы? Их тогда еще не было. Кацапы- просто прозвище, типа хохлов. Пьют украинцы и белорусы не меньше. В фино-угорской примеси нет ничего страшного, тем более она присутствует у всех восточных славян, также как фрако-илирийский субстрат присутствует у всех южных славян. И почему сразу "вечнорабы", просто традиции централизации власти, единовластие, ("соборность" ), умение мобилизовывать все силы в одном направлении. Не вижу, что в этом плохого. Очевидно, моя азиатская кровь просто не приемлет демократии, свобод и либерализма

Великороссов от остальных ветвей русский отделяет не это.

И тем не менее в Северо-Восточной Руси политический строй, стиль и характер правления имел свои характерные особенности: заметное ослабление или отсутствие вечевого строя и большая зависимость бояр и знати от правителя (по типу "господин- слуга", а не "первый среди равных"). И проявилось это задолго до появления татар.

Перенос столицы, как и было сказано.

Да нет же, когда он осел во Владимире, сделав его собственной вотчиной, Киев как столица принадлежал его отцу Долгорукому. Папа приказал ему осесть в Вышгороде на Юге Руси, тот отказался и ушел во Владимир и правил там практически самостийно, пока отец сидел в Киеве. Это больше на сепаратизм похоже, нежели на перенос столицы. Андрей даже предпринял неудачную попытку учредить на подвластных землях независимую от киевской митрополию. А после смерти отца он не полез занимать киевский стол, а обьеденил под своей властью весь Северо-Восток, стал князем Владимирским, Ростовским и Суздальским. Став «самовластцем всей Суздальской земли». Это что угодно, но не банальный перенос столицы из Киева. Это уже обособлений с последующими попытками завоевания вчерашнего "федерального центра" и обьединения страны, но уже с другим ядром.

[Tadeush]

Ну к чему повторять бред всяких либералов или, чего хуже, бандерлогов-самостийников?

Вот и не повторяй.
Определись сначала:

традиции централизации власти, единовластие,

или

"соборность"

:

[Ким Тимур]

Вот и не повторяй.
Определись сначала:

Ну я и не повторяю. Просто то, что я вижу в положительном свете, ты почему-то в унисон с либералами и самостийниками упорно видешь в темных красках. Я говорю о таких положительных для средневековья вещах как единовластие, централизация, самодержавие, вам же видится "татарщина", "рабство", "вечно пьяное быдло". В лучших традиция сами знаете кого.

"Соборность — это цельность, внутренняя полнота, множество, собранное силой любви в свободное и органическое единство." Это идеологический термин в Дореволюционной России.
"Соборность — одно из главных духовных условий национального единства и создания мощной державы, какой была Россия.
Запад не сумел создать такого мощного государства, как Россия, объединенного на духовных началах, потому что он не достиг соборности, а для объединения народов вынужден был использовать прежде всего насилие" (О. Платонов).

[Tadeush]

Ну я и не повторяю. Просто то, что я вижу в положительном свете, ты почему-то в унисон с либералами и самостийниками упорно видешь в темных красках.

Это хорошо, что не повторяешь и видишь в общественном строе Залесской Украины положительное.
А что касается моих слов - то для тех, кто идёт своим собственным путём, не пытаясь понять окружающее их умом, я специально поставил смайлики.

"Соборность — это цельность, внутренняя полнота, множество, собранное силой любви в свободное и органическое единство."

Т.е. не единовластие. Ок.

[Ким Тимур]

Т.е. не единовластие. Ок.

Да нет же, именно единовластие. Просто в Дореволюционной России красивым словом "Соборность" (а я не зря всегда беру его в кавычки) и витиеватыми его определениями, приведенными мною выше, обычно обозначали склонность русского народа к "Твердой Руке", сильной власти, "Царю-Батюшке". Только в идеологических целях говорилось, что он как бы сам "духовно тянется" к единению под сильной рукой Царя Батюшки, что его никто не заставляет, традиция дескать. Плюс еще сильный православный подтекст, в Царской России ведь все имело свое религиозное оформление, ну как в советские годы все подводили под классовый характер.
Мы что-то начали ударятся в вопросы национальных менталитетов и прочие интелегентно-кухонные замашки, давайте вернемся к сути нашей дисскуссии. Я еще раз повторяю, что обособление великоросской народности и выделение его из Древнерусского этноса началось именно при Андрее Боголюбском, так же как обособление Северо-Восточной Руси с усилением там централизованной княжеской власти, тогда же появился термин "самодержец". Закончилось при Иване Третьем, но началось все при Андрее.

[Tadeush]

Да нет же, именно единовластие.

Слушай, ты в двух подряд постах даёшь разные определения одному и тому же слову. Определись уже.

Мы что-то начали ударятся в вопросы национальных менталитетов и прочие интелегентно-кухонные замашки, давайте вернемся к сути нашей дисскуссии.

Давай.

обособление великоросской народности и выделение его из Древнерусского этноса началось именно при Андрее Боголюбском

А почему не с возвышения Новгорода Великого? Или союза черниговского княжества с половцами?
Великорусская народность - термин несколько шире, чем население Владимиро-Суздальсконго княжества.

[Tadeush]

централизованной княжеской власти, тогда же появился термин "самодержец"

Какое отношение это имеет к менталитету великороссов.

У тебя получается, что великороссы - это такие русские, которые любят самодержца и властную вертикаль.
Других отличий - нет.

[Ким Тимур]

Какое отношение это имеет к менталитету великороссов.

А мы говорим о менталитете великоросов? Или о вопросах выделения великоросов из единого древнерусского этноса, которое началось именно с политического обособления Северо-Восточной Руси.

У тебя получается, что великороссы - это такие русские, которые любят самодержца и властную вертикаль.
Других отличий - нет.

В политическом плане, вообщем-то, да, другое дело что также имеется ряд мелких этнографических отличий в культуре, языке, одежде, некоторые вопросы менталитета, связанные с природно- климатическими условиями. Но все это к нашей теме не относится.
Разделение древнерусского этноса носило прежде всего политический характер, и основные различия носили именно политический характер, причем относительно даже не народов, а государств: Владимиро-Суздальская Русь-Западные и Юго- Западные русские княжества, ВКЛ- ВКМ, Речь Посполита- Московское Царство. В бытовом и этнографическом плане население этих государств врят ли сильно различалось, они ведь все еще состовляло единый общерусский этнос, различия прежде всего крылись в принятых в этих государствах системах власти и управления.

[Tadeush]

Tadeush писал(а):
У тебя получается, что великороссы - это такие русские, которые любят самодержца и властную вертикаль.
Других отличий - нет.

В политическом плане, вообщем-то, да, другое дело что также имеется ряд мелких этнографических отличий в культуре, языке, одежде, некоторые вопросы менталитета, связанные с природно- климатическими условиями. Но все это к нашей теме не относится.

Т.е., получается, например, шантарец Моня Пупкинд - не русский? Да и я как то тоже про "самодержцев" сужу с позиций поступает правильно/неправильно, а не люблю/не люблю.

В бытовом и этнографическом плане население этих государств врят ли сильно различалось, они ведь все еще состовляло единый общерусский этнос, различия прежде всего крылись в принятых в этих государствах системах власти и управления.

Опять ты меня путаешь! Так один был этнос или разные?

[Ким Тимур]

Великорусская народность - термин несколько шире, чем население Владимиро-Суздальсконго княжества.

Странно, всю свою сознательную жизнь я подразумевал под ядром великоросской народности именно население Владимиро-Суздальской Земли.

[Ким Тимур]

Т.е., получается, например, шантарец Моня Пупкинд - не русский? Да и я как то тоже про "самодержцев" сужу с позиций поступает правильно/неправильно, а не люблю/не люблю.

Я говорил о характерной черте, а вовсе не об обязательной особенности, по которой якобы следует отличать великороссов от невеликоросов. Давайте не будем перегибать палку. Вы бы еще краниометр вспомнили. Никто не говорит о том, что власть и самодержца нужно любить просто за то, что он есть (этим даже китайцы с их тысячелетиями деспотии не страдают), но сама идея, что стране нужно единовластие, централизация, что крепкая власть и порядок, вкупе с силой государства важнее личных прав, вольностей и свободы, согласитесь, исторически всегда была характерна для великоросской государственности.

Опять ты меня путаешь! Так один был этнос или разные?

Да никто вас не путает, просто вы задаете такие вопросы на которые ответить просто и однозначно нельзя. Где, по вашему, заканчивается этнографические региональные особенности и начинается уже отдельный этнос? Происходит ли выделение и становление этноса за один год, или за один век? А может это происходит постепенно и долго, и начинается, например, с простого политического обособления той или иной территории, как это было в данном случае. На этой территории образуется свое государство со своими традиционными особенностями права, государственного устройства, отношения власти и народа, правителя и знати. Но при этом сам этнос (простой народ) долго еще остается фактически тем же, но нахождение в условиях иного государства медлено начинает менять менталитет и самовосприятия.
Скажите например северные корейцы и южные- это еще один этнос или уже два разных. Сложный вопрос непрада ли? С одной стороны, вроде бы один народ (как и великоросы с малоросами, во многом, до сих пор, один единый русский этнос), но с другой стороны, уже нет, ибо нахождение в разных государствах с разными системами ценностей и традициями управления меняет менталитет. А ведь там тоже все начиналось с такого же искусственного политического обособления по карте одного единого вообщем народа, а изменения в менталитете и самовосприятии пришли позднее. Вот и отдельный великоросский этнос тоже появился не сразу, а формировался и выделялся на протяжении веков. А начиналось все с искусственного политического обособления Северо-Восточной Руси при Боголюбском с усилением там княжеской власти вплоть до самодержавия.

[Беца]

Нашел на одном украинском сайте великолепную статью "Древняя история укров. Экспериментальный учебник" перекликающуюся с "Кораблем дураков".
Куда можно ее выложить - она стоит этого