Тухачевский - кто он?

Lents · Сообщение **Lents** » 11 фев 2008, 13:18

Steps писал(а):Пятый вроде раз — на промышленности которой в разы меньше, с персоналом, которого в разы меньше ...

Так и требуемый ресурс в разы меньше

Steps · Сообщение **Steps** » 11 фев 2008, 13:31

100к в год не пойми из чего и не пойми на каком оборудовании — конечно меньше. При завершенной индустриализации столько не делали, зато в 32-м развернулись бы… Суррогал-не суррогат, но ресурсы нужны. А их нет, и делать не на чем… А так — все в шоколаде.

Lents · Сообщение **Lents** » 11 фев 2008, 13:44

Steps писал(а):А их нет, и делать не на чем…

Как же нет, если более 20.000 автомобилей в мирное время в 1932 сделали.

beringoff · Сообщение **beringoff** » 11 фев 2008, 14:07

Lents писал(а):
Steps писал(а):А их нет, и делать не на чем…
Как же нет, если более 20.000 автомобилей в мирное время в 1932 сделали.

Да уж, достучаться трудно.
1. автомобиль - не танк и сделать проще и стоит дешевле и требования к нему меньше.
2. Автомобиль, в отличие от танка прибыль приносит и работать иногда помогает.
3. И все-таки 20к, а не 100.

ЗЫ Немцы БТшки как семечки щелкали, можно себе представить чтобы они творили с бронированными бульдозерами.

Lents · Сообщение **Lents** » 11 фев 2008, 16:44

beringoff писал(а): 1. автомобиль - не танк и сделать проще и стоит дешевле и требования к нему меньше.
2. Автомобиль, в отличие от танка прибыль приносит и работать иногда помогает.

Именно поэтому Тухачевский и предлагал делать эдакие эрзац-танки, на основе автомобилей: Представление будущей роли танков в масштабе 1918 года порождает стремление соединить в одном танке все, какие только можно вообразить, качества. Таким образом танк становится сложным, дорогим и неприменимым в хозяйстве страны. И наоборот, ни трактор, ни автомобиль не могут быть непосредственно использованы как основа такого танка.Совершенно иначе обстоит дело, если строить танк на основе трактора и автомобиля, производящихся в массах промышленностью.

3. И все-таки 20к, а не 100.

Так 20К в мирное время. Никто же не предлагал просто так взять и наклепать 100К танков на базе автомобилей.

hebron · Сообщение **hebron** » 11 фев 2008, 16:48

Lents писал(а):
beringoff писал(а): 1. автомобиль - не танк и сделать проще и стоит дешевле и требования к нему меньше.
Именно поэтому Тухачевский и предлагал делать эдакие эрзац-танки, на основе автомобилей.
2. Автомобиль, в отличие от танка прибыль приносит и работать иногда помогает.
3. И все-таки 20к, а не 100.
Так 20К в мирное время. Никто же не предлагал просто так взять и наклепать 100К танков на базе автомобилей.

Судя по документам - именно это он и предлагал. Правда на базе тракторов, а не автомобилей.

Lents · Сообщение **Lents** » 11 фев 2008, 16:50

hebron писал(а):Правда на базе тракторов, а не автомобилей.

Тракторов и автомобилей

Steps · Сообщение **Steps** » 11 фев 2008, 18:42

Еще раз… Третий?

Итак, мы обладаем всеми условиями, необходимыми для массового производства танков, причем в моей записке о реконструкции РККА я не преувеличил, а приуменьшил возможности производства у нас танков.
а) в 1932 г. — 40 000 тысяч по мобилизации и 100 000 из годового производства и б) в 1933 эти цифры могли бы возрасти раза в полтора.

Lents, еще раз — 20 и 100 разные цифры. Производство 20к автомобилей никак не говорит о возможности производства на их базе даже убоищных танков — брони нет. Кроме того, даже если она есть, выпущенные в бронированном варианте автомобили (ВСЕ!!!!!!!!!!! Больше НЕТ!!!!!!!!) неприменимы в НХ, они и без брони неважно ездили.

На экстренную бронировку даже 20к потребно время, которое нам обеспечит восставщий пролетариат. Он же будет кормить страну и носить сырьё для нужд НХ ладошками…

Lents · Сообщение **Lents** » 11 фев 2008, 20:27

Steps писал(а):Производство 20к автомобилей никак не говорит о возможности производства на их базе даже убоищных танков — брони нет. Кроме того, даже если она есть, выпущенные в бронированном варианте автомобили (ВСЕ!!!!!!!!!!! Больше НЕТ!!!!!!!!) неприменимы в НХ

..а если и применимы, то <еще чего-то нельзя>, а если и можно то <...>.
С такой системой аргументации не поспоришь.

Ясно одно - слухи о якобы предложении Тухачевского в 1932 произвести энное количество танков сильно преувеличины. Как я и предполагал. И танки - не совсем танки, и цифры - оценка потенциала, а не реальное предложение.

Steps · Сообщение **Steps** » 11 фев 2008, 21:28

Lents, Вы скажете, где брать ресурсы, или продолжите как всегда "предполагать"?

..а если и применимы, то <еще чего-то нельзя>, а если и можно то <...>.
С такой системой аргументации не поспоришь.

Да ЗАПРОСТО! Всего-то и дел, просто ответить на вопросы несколько раз тут заданные русским языком. Бронесталь, мол, привозят буржуины из Америки за свой счёт, её на возведенных зулусами заводах ставят на произведенные на Марсе танки, снабдив их Венесуэльской нефтью и укомплектовав части полутора миллионами вундеркиндов из секретных лабораторий… Или ответить всерьёз, но — ответить. А не "предполагать". "Даже если есть" — это реверанс в Вашу же сторону, на случай если Вы договоритесь до того, что суррогатным танкам бронесталь не нужна, котельной хватит.

Как вы собираетесь применять в НХ бронеавтомобили тема отдельного разговора.

Ясно одно - слухи о якобы предложении Тухачевского в 1932 произвести энное количество танков сильно преувеличины. Как я и предполагал. И танки - не совсем танки, и цифры - оценка потенциала, а не реальное предложение.

Зачем нужна оценка потенциала, если за ней нет конкретики? Какой толк в "оценке" того, что промышленность забив на всё остальное может рОдить 100к недотанков не пойми из чего, кем и где?

Поскольку выпуск танков опережал производство пушек, часть танков пошла в войска невооружёнными. Сначала планировалось устанавливать на танки 37 мм пушку Гочкиса, но их в наличии в достаточном количестве не оказалось. Чтобы как-то исправить ситуацию, было решено прямо в войсках вместо пушки устанавливать спарку пулемётов ДТ или ДА. Это рассматривалось как временная мера, планировалось в будущем заменить их на 45 мм пушку, но этого так и не было сделано. В итоге большая часть БТ-2 оказалась вооружена только пулемётами.

Это про несчастные 400 Бт-2… Что там "оценочно" могла дать промышленность?

Lents · Сообщение **Lents** » 12 фев 2008, 16:16

Steps писал(а):Да ЗАПРОСТО! Всего-то и дел, просто ответить на вопросы несколько раз тут заданные русским языком.

Я не эксперт по промышленности обр. 1932 да еще и как это все виделось из 1930 года. Все, что мы можем тут напридумывать - оценки дилетантов. К общему пониманию текста вроде как пришли ( с трудом, и то - сомневаюсь ) и ладушки. Уже результат. Бодание по вопросам космического масштаба будет непозволительно трудоемко, раз уж простой вопрос интерпретации текста дался непросто.

Steps · Сообщение **Steps** » 12 фев 2008, 18:17

Lents, если кому он и дался непросто — так это Вам. Это у Вас не привязанное ни к чему высказывание является "оценкой". Ещё раз — оценка, это когда рассматриваются все составляющие вопроса, принципиальные для его реализации. В цитате нет фразы "производственные мощности позволят то-то и то-то", там прямо сказано "можем получить столько и столько". Это НЕ оценка, это в лучшем случае пустопорожний трёп. С учетом должности — непозволительный Мне можно, Вам тоже, наштабу РРКА нельзя. Вот и всё. Это не бодания космического масштаба, как бы Вам хотелось это назвать. Это пожалуй единственный принципиальный момент — возможность осуществления такого сценария.

Lents · Сообщение **Lents** » 13 фев 2008, 11:30

Steps писал(а):Lents, если кому он и дался непросто — так это Вам. Это у Вас не привязанное ни к чему высказывание является "оценкой".Ещё раз — оценка, это когда рассматриваются все составляющие вопроса, принципиальные для его реализации.

"Еще раз - оценка". Это у Вас присказка такая, "еще раз" ? Вроде как семантику слова "оценка" еще не обсуждали ...
Оценка это оценка.Оценка может быть, например, хорошо обоснованной, плохо обоснованной, совсем необоснованной ( в этом случае ее называют мнением эксперта/бредом/и т.д., в зависимости от личных предпочтений). Ну, это мое понимание. У Вас какое-то другое. Почему Вы считаете Ваше понимание более правильным ?

Steps · Сообщение **Steps** » 13 фев 2008, 12:18

Да ради Бога. Поскольку обоснований оценки Тухачевским потенциала производства ни в записке, ни в Ваших постах нет, сия "оценка" относится к последнему (самому последнему — даже для "мнения" обоснования требуются) из перечисленных Вами вариантов. О чём изначально речь и идёт.

Sergo · Сообщение **Sergo** » 13 фев 2008, 17:22

Тухачевский - военный. Потенциал производства он оценить не может по определению.
Вы любого нынешнего "маршала" спросите о потенциале?
Красная рожа, выпученные глаза, словосочетания...
"Чукча - не читатель..."
Так что...
Колесные танки и сейчас на вооружении состоят.
Серийное производство - вопрос технологий. Когда стволы пушечные начали ковать - производительность ого-го как выросла.
А ракеты когда из бинтов мотать начали? Стеклоткань, эпоксидка...Тут любое ПТУ или школа вам столько смотают...

На берегах Шантары

Тухачевский - кто он?