Директор писал(а): Вкратце. Есть вопрос (не только у меня) - в чем причина оглушительных побед пришельцев из Монголии над русскими князьями и позорный слив оных князей, что привело к установлению ига на триста лет. Согласитесь, вопрос есть и он краеугольный. Ведь без военного поражения, не видать нам ига.
Среди прочих причин, на форуме выделились темы про камнеметы и монгольские луки, как ультимативное (то есть превосходящее) оружие над Русью. Значит, первый вывод: на Руси не знали камнеметов и луков. Согласны с выводом?
Это же полная чушь. Никто никогда не говорил, что на Руси не знали камнеметов и луков. Дайте цитату, где это я Вам сказал. Как всегда, первым делом пытаетесь придумать за собеседника какую-нибудь глупость, которая якобы была сказана.
Надеюсь, логическую цепочку обьяснять не надо? Или надо?
Апологеты ига говорили, что камнеметы были и были тысячи искусных стрелков из лука. Только у монголов.
Если бы Вы взяли за труд почитать древнерусские тексты, относящиеся к битве при Калке, то могли бы подкрепить свою мысль цитатами из них, из которых бы следовало, что при первом столкновении русские стрелки оказались искуснее неприятельских. Но вот куда они потом делись, стрелки?
Сомневающиеся ( в дальнейшем я буду иметь ввиду только себя ), говорили, что как-то сомнительно. Упирая на трудности транспортировки громоздких конструкций и проблему обеспечения боезапаса, в частности.
Никак не пойму, в чем трудность перевозки разборных конструкций? Верблюдов и лошадей у степняков нет?
Апологеты (в частности и Вы) говорили, что такие как я ничего не понимаем, что проблема возможности постройки решена и т.д. Даже привели в доказательство сайт икслегио....Вам вопрос - Вы сами читали эти статьи? Я внимательно прочел. И привел краткий пример неувязок (мягко говоря). Там вообще-то "неувязок" еще больше. Второй вывод: апологеты приводят ссылки, но сами слабо разбираются, что же там написано. В частности, на том же икслегио...написано просто - "монголы использовали..." (Типа, в Китае взяли).Там _ не рассматривается_ вопрос - а точно ли монголы использовали? Вообще, кто сказал, что монголы что-то использовали из осадной техники на Руси?
Ваши «неувязки» следуют, на мой взгляд, из слишком быстрого (рекордного) чтения приведенных Kayman’ом и мной статей. Если их почитать вдумчивее, они исчезнут. Кстати, из учебника «История СССР» за 4-й класс, в главе про монголо-татарское иго, говорится, что кроме дани, рабов, в него (в иго) входила также такая повинность, как «присылка войск» по требованию ордынских ханов. Не вижу, почему Вы никак не можете представить, что та же самая повинность касалась и других покоренных монголами народов – как степных, так и оседлых.
И кто сказал , что это есть самая правда????
А кто сказал, что то что Вы видите и ощущаете есть правда? Не надо цеплять ни к месту подобную философию.
Дальше. Про луки. Выстрел "тысяч стрел" при осаде города подразумевает:а) расход БЗ и соответственно, его пополнение. Я уже давно здесь спрашивал про этого. _Реальных_ путей пополнения колчанов _ни один из апологетов_ не предложил. Типа, фигня вопрос и зачем на него отвечать?
Английские лучники вообще не имели колчанов, стрелы за ними возили в повозках. При этом стрел загодя заготовлялось огромное количество. Не понимаю, почему монголо-татарам нельзя загодя заготовить стрелы в нужном количестве и загрузить их в повозки.
б) такая тактика, по логике апологетов, очень эффективна. Потому что сносит всех защитников в тартарары. На мои ехидные ранешние вопросы, а что, защитники такие тупые, что глазеют, как их расстреливают, никто ничего внятного не ответил.
Чем Вы будете отбивать стрелы – руками? Пятками? Закрываться щитом? А щит из чего сделан – из тяжелых броневых листов от броненосца «Петропавловск»? Щит, это отнюдь не абсолютная защита и тяжелой стрелой пробивается, хоть и не навылет, конечно. Долго им защищаться от стрел падающих «аки дождь» и не получить ранений невозможно. Организовать ответную стрельбу? Т.е. Соревноваться с монголами? Давайте подумаем. Каким образом? Для того чтобы это сделать надо решить следующие проблемы:
1) Иметь самого лучника, имеющего навык навесной стрельбы, причем этот навык вырабатывается годами, а вот при скажем, простой охоте совершенно не требуется, т.е. надо иметь обязательно воина-профессионала, а не просто охотника-рыболова; в то время как большинство воинов-профессионалов полегло на Калке.
2) Этих воинов-лучников надо использовать массированно, ведь при навесной стрельбе надо уметь завалить (накрыть) тучей стрел определенную небольшую площадь, иначе навесная стрельба совершенно неэффективна и толку от нее нет.
3) Необходимы большие площадки на стене для навесной стрельбы и огромных масс лучников обороняющихся. Но в любом случае их (лучников на площадке) окажется меньше, чем осаждающих;
4) Навесная стрельба по подвижным конным стрелкам будет неэффективна из-за их быстрого перемещения и соответственно невозможности быстро переносить и концентрировать стрельбу по ним.
5) В принципе невозможно из-за ослепления вести стрельбу рано утром, когда солнце только встало над горизонтом и его лучи бьют вам прямо в лицо, тем более отражаясь от снега. Ответная стрельба возможна только наугад и превратится в простой расход стрел. А из летописей, если их проанализировать, мы видим, что монголы начинали штурм всегда рано утром. Наверняка именно по этой причине.
6) Наконечники стрел обязательно навощивались. Т.к. пробивное действие навощеной стрелы значительно возрастает. А чем это делалось – гнилым куском бараньего сала, и тем более на дне колчана степняка далеко не стерильно. Образуется «трупный яд». Нанося даже легкое (колотое) ранение такая стрела быстро вызывает воспаление и даже гангрену. Через день-другой защитник будет уже небоеспособен.
7) Защитник, находясь на стене в малоподвижном положении больше страдает от холода, чем степняк на коне.
Это только щас Вы написали - камнеметами ломаем стену и кто не спрятался, расстреливаем. ...
Я очень давно написал Вам это: сбиваются камнеметами брустверы («забрала»), после чего тысячи и тысячи стрел, летящие по навесной траектории (аки дождь) препятствуют защитникам неповрежденных еще участков стены «выникнути из заборол». В то время как поврежденный участок стены остается без защитников. Которые сметены камнеметами, стрелами. Поврежденный участок стены без помех занимается неприятелем. Вы помнится, бросились смеяться над смешным словом «бруствер». Вам почему-то лишь бы над чем посмеяться, даже над незнакомым словом. Ну я не в обиде
Я Вам так скажу - подобные аргументы - не аргументы. Для меня это - детский лепет и дилетантизм, без попытки подумать и представить себе процесс.
Как по-Вашему берутся деревянные крепости, состоящие из срубов, засыпанных землей? Никак? Неправильный ответ.
Для апологетов - нормально. Оч хор. Налицо несовпадение мнений и невозможность достучаться до собеседника. Так бывает. В свете такого тупика зачем апологеты муссируют эту тему? Я лично, после первого раунда, совершенно ее не поднимал. Потому что, мне не интересно доказывать что-то человеку, который не заинтересован в моих ответах. ...
Если после первого раунда человек неспособен, а только весело смеется, находясь в «состоянии изумления», тут доказывать уже нечем, т.к. ясно, он свой раунд проиграл. Оно конечно, можно тешить себя «моральной победой», по принципу «если сам себя не похвалишь, никто не похвалит».
Краткие итоги:
1. Апологеты приводят ссылки, которые, по сути , ничего не доказывают. Пример: почитайте икслегио....Там русским языком написано, что Русь имела камнеметы. Значит не было превосходства в этом виде вооружений. Ладно, какой-нить зачуханый Козельский князь, не мог себе позволить д у р у. Но киевский (столичный) - вполне мог....Ссылка ваша? А на вашу версию не играет. Можно, минимум, не учитывать.
Как Вы думаете сколько камнеметов надо чтобы защитить город? Они будут стрелять через собственную стену, не видя противника? Это глупо и опасно для собственной стены. Если же они будут подняты на стену, то это потребует создания специальных площадок под них, а дело это далеко не быстрое. При этом, невозможно установить очень уж большие и мощные камнеметы. Также перестановка их с одного участка на другой невозможна в короткие сроки, в то время как у нападающих априори имеется возможность устанавливать в любом месте разрушаемой стены нужное количество камнеметов и концентрировать метание своих снарядов. (Например, в случае, когда у нападающих три больших камнемета а у обороняющихся один маленький, то кто выйдет победителем из артиллерийской дуэли ясно сразу).
2. Луки. Русь постоянно воевала и охотилась в лесу.
Кто такая «Русь»? Если Вы про князя и его дружину, то согласен, а если про смердов-крестьян, то надо представлять, что луки им просто так иметь не позволялось. Так было всюду, и во Франции и в Англии. Для власть предержащих спокойнее. Смерд с луком опасен. Английские йомены-лучники – это зажиточные граждане, которым указом короля предписывалось иметь лук (на свои средства) и постоянно тренироваться, для чего постоянно устраивались (для проверки) турниры лучников, но лук им был нужен никак не для охоты.
Луки знали. Стрелять из-за укрытия и сверху гораздо эффективней, чем с поля и снизу.
Как Вы понимаете стрелять «из-за укрытия»? Чтобы выстрелить по настильной траектории, лучник должен довольно сильно высунуться из-за укрытия. Если же стрелять по навесной – то приемуществ это особых не дает, да и навесная стрельба на дальние расстояния по подвижным целям неэффективна. Смотрите написанное об этом выше. В то время как та же навесная стрельба нападающими по обороняющимся эффективна из-за того, что обороняющиеся не могут менять свое положение.
Никто не доказал, что гипотетический монгольский лук пуляет дальше и точнее, чем русский.
Допустим. Но 1000 высоко подвижных лучников при навесной стрельбе задавят 100 неподвижных понеся при этом ничтожные потери.
3. Публикация подобных ссылок да без подкрепления безупречным логическим рядом и здравым смыслом не является для меня убийственным аргументом оппонента. Совсем наоборот.
Как там: «Объясняй рассказом, поясняй показом»? Ну это принцип правильный, но применялся в основном для малограмотных, неумеющих читать. А здесь все, надеюсь люди грамотные, читать умеют, я надеюсь
4. Для Вас публичное несогласие с такими ссылками является флемом. Чтож, кому шашечки, а мне - ехать.
Вы – гений в военном отношении? Вы прочитали все древние тексты по указанной тематике. Все сводится к тому, что «я только что прочитал (или недочитал)» и «уже бешенно смеюсь». Извините, но это очень напоминает флейм
5. Для Вас лично о мню. Не знаю, как Вы, но я для себя определил примерно такие формы общения:
- нормальное (без комментариев),
- молчание (когда не интересно или бессмыслено),
- издевательство над собеседником в рамках приличий (когда бессмысленно, но хочется подколоть или ответить). А дело местной власти оценивать мою адекватность.
Издевательство и есть основной признак того, что идет или на подходе флейм
Но даже в подпункте 3 я стараюсь отвечать вослед. И меня совершенно не отвращает фраза "Ты первый начал". Пусть чел, не щас, дык в другой раз поймет, что выпендриваться - чревато. Может и скорректирует свои рефлексы. Никто не заставлял некоего товарища на букву К. писать систематически совершенно безграмотные посты и курочить мой ник. Я всё понимаю, написал в горячке, но прочитай, что написал! Времени займет треть минуты. Вверху есть кнопочка "правка" (если сгоряча отправил). Правь! Уважай других! Не уважаешь - ожидай такого же отношения к себе. И не фиг обижаться тогда...Тем более, я его предупреждал, что не стоит со мной спорить....
Ну, «ты первый начал», нет «ты первый начал» это лично у меня навевает скуку решения «модеров» об этом тоже зачастую носят субъективный характер, с ними я зачастую не согласен, но не спорю. Смысл. А флейм надо подвязывать или переносить в специально отведенные для этого места.
И некоторым другим. Как мне кажется, на этом сайте нет "наших" и "ваших". Я, по крайней мере, такого разделения не заметил. За что и ценю это место. И не могу не выразить признательности Лорду Пирану за проявленную принципиальность (он мог бы и мне, по старой памяти, окропить красненьким, но не стал почему-то).
И впредь я также буду, задав принципиальный вопрос, ждать ответа. А когда я спрашиваю про обмундирование монгольской конницы, а мне в ответ про... кыргизов(!), это знаете ли не спор. А фарс.
Да разумеется фарс, одного степняка сравнивать с соседом степняком
Хотя почему этого нельзя делать – не понимаю
Слово «кыргыз», я понимаю не только как киргизов, оно шире.
