Иго: Существовали ли камнеметы?

[Kayman]

ДУРИКтору собщаю - прежде чем свои теории выдвигать изучайте фактический материал -тогда может и узнаете что и монголы терпели поражение и у гуннов была держава за долго до того как пустились они в бега. И на руси знали пороки, но мастеров не имели - и новгород после их специально нанимал на Западе. Словом читай сынку. Милейший!Вам первое и последнее предупреждение!Может,Вам и не нравится подобное решение,но оно неизменно.Лорд Пиран.Честь имею!

[Гарм]

Я боюсь, вы, товарищ Кайман, не совсем въезжаете в смысл беседы...Тут вопрос не о том, было иго, не было....Тут вопрос о том, на каком базисе стоит историческая наука, ежели такие ляпы нам, простым технарям и естественникам впаривают за абсолютную и несомненную истину.
Тут о верификации источников вопрос стоит, а не о том - было, не было ли...

[Директор]

ДУРИКтору собщаю - прежде чем свои теории выдвигать изучайте фактический материал -тогда может и узнаете что и монголы терпели поражение и у гуннов была держава за долго до того как пустились они в бега. И на руси знали пороки, но мастеров не имели - и новгород после их специально нанимал на Западе. Словом читай сынку.

Х.. (ой, пардоньте грубого...).. к..уйману отвечаю. Перестаньте жрать водку и писать опосля. Иначе ниче не понятно от Вас.
Я просто издеваюсь над Вашими историко-военными познаниями. И мышлениями. Всего-то....
Я понимаю, что Вы, в составе РА, - непобедимы. Но свято верю, что это не относится к исторической сфере...

Так что, умерьте свой алкоголизм ( а что иное заставляет Вас писать идиотизьм???? Просветите). И попробуйте на свежую голову соотнести тривиальные факты на этом форуме:
1. Ваша ссылка на статью Хава-....
2. Мое читание этой ссылки и комментарии.
3. Ваши извращения после моих комментариев.
4. Зачем Вы бухим в Инет пишите?
5. Ваша немыслимая орфография и метод изложения мыслей (Вы еще за Минск не отчитались. Сказать - сказали, а что подвигло Вас на этот подвиг - забыли пояснить. Все виноваты, кроме Вас, да? Облом Вам - Вы сказали, Вы в ответе за свои слова.)

Ну, давайте, крякнете что-нить, какой я плохой. ....

[Владимир]

Все-таки тема вроде как про камнеметы. Так вот сегодня утром по ОРТ был сюжет по человека, который занимается изготовлением разных вещей, которыми пользовались в прошлом. Причем использует для этого где-то добытые древние чертежи. Среди прочего он изготовил камнемет. Такой небольшой агрегат (показалось не более полутора метров в длину). Запускает камни величиной с кирпич. Даже по телевизору видно было, что скорость полета камней не очень велика. Они способны разбить стекло или нанести вред незащищенному человеку. А вот пробить хотя бы укрепленный лист ДВП даже с расстояния метров 15 уже вряд ли смогут. Вероятнее всего, если камнеметы существовали, то использовались против пехоты (и то если на небольшом участке их достаточно много, что дает плотность огня), либо для стрельбы зажигающими снарядами (это мое предположение).

[Rayden]

Уважаемые Директор и Kayman, может немного покорректнее? Утомили.... А хочется поругаться - мылами обменяйтесь

[xcb]

Все-таки тема вроде как про камнеметы. Так вот сегодня утром по ОРТ был сюжет по человека, который занимается изготовлением разных вещей, которыми пользовались в прошлом. Причем использует для этого где-то добытые древние чертежи. Среди прочего он изготовил камнемет. Такой небольшой агрегат (показалось не более полутора метров в длину). Запускает камни величиной с кирпич. Даже по телевизору видно было, что скорость полета камней не очень велика. Они способны разбить стекло или нанести вред незащищенному человеку. А вот пробить хотя бы укрепленный лист ДВП даже с расстояния метров 15 уже вряд ли смогут. Вероятнее всего, если камнеметы существовали, то использовались против пехоты (и то если на небольшом участке их достаточно много, что дает плотность огня), либо для стрельбы зажигающими снарядами (это мое предположение).

Читали
http://www.xlegio.ru/artilery/diu/medie ... llery1.htm

[ОрелЪ]

О ссылках. Все ссылки уже даны, и на описания работ реконструкторов, и на исследования историков о камнеметах. Не вижу никакого смысла постить указаные в ссылках статьи здесь целиком. Кому нужно, прочитают на xlegio, кому нет, не прочитают и здесь.

А в очередной раз давать цитаты или своими словами 100й раз передавать смысл и объяснять, что камнеметы это вовсе не цельнометаллические отливки из самого тяжелого металла на земле - чугуния; что они вовсе не разваливаются после кадого выстрела; что их принцип их конструкции не Бог весть какой сложный; что были и маленькие требуше и стенобитные требуше; что древнерусское крепостное строительство на основе срубов засыпанных землей или вообще тынов не столь уж и неприступно; что залпы тысяч тяжелых стрел по навесной траектории сметут любое сопротивление с участка стены где камнеметами вынесены брустверы; что пятая графа в паспортах у прислуги камнеметов не играет принципиальной роли (У Ганнибала вон вообще всегда были наемники); и т.п. Все это уже есть в ссылках и умных книгах.

Если в "умная книга" недоступна, это не означает, что ее нет, это также не означает, что написанное в ней не существует. Это означает, что надо найти ее и прочитать. В любом случае сканировать ее и выкладывать на этом форуме для форумчан, которые "прочитав" ее за 5 минут завопят "я бешено смеюсь" или что-то в этом роде не стоит усилий.

Kayman'у. О флейме.
Вы зря пытаетесь что-то доказать Директору. Это ведь давно идет не разговор, а самый обычный флейм. Вы что-то пишете человеку, он за что-то там "цепляется" (а уцепится можно за что угодно), "переводит стрелки" и абы что пишет, и т.д. Это флейм. Флейм - это "детская" игра, которая возникает тогда, когда человек не знает что сказать, но хочет продолжить разговор. Как говорил Дэйл Карнеги, каждый человек хочет себе казаться значительным. Разговор сознательно и старательно переводится в склоку, в ругань, вы поневоле в нее ввязываетесь, отвечаете той же монетой. Тут частенько прибегает "милиция" и вы еще оказываетесь и "зачинщиком"
Флеймер демонстративно пишет бредятину, чтобы вы за нее ухватились и побежали "давить"; вы тратите свое время и силы придумывая неотразимые аргументы, выискиваете цитаты, а флеймеру они по-барабану, он ни минуты не думая напишет Вам новую бредятину.
Флейм - это такой способ общения тех, кому его не хватает.

Случаи когда за слова высказанные в "виртуальности", ответить пришлось в этой жизни - есть. Иногда со смертельным исходом. Кстати, сам был свидетелем, когда за матерные слова высказанные в адрес [censored] пришли из соотвествующих органов (охрана [censored]) и выяснили, через провайдера, сисадмина кто их сказал. Кончилось все правда пшиком, поменявшаяся буквально на следующий день политическая ситуация помогла. Но все-таки за базар надо отвечать. И можно реально ответить.

[Гарм]

Мон шер Орелъ!

Вы, как я посмотрю, весьма поднаторели в отмазках от приведения текстов первоисточников.То яти у вас не читаются(хотя у меня читаются прекрасно- могу даже скриншотик сделать, нема проблэмы...Мож вам шрифтик "Ижица" подарить?) то - "усилий не стоит".....

[ОрелЪ]

Мон шер Орелъ!

Вы, как я посмотрю, весьма поднаторели в отмазках от приведения текстов первоисточников.То яти у вас не читаются(хотя у меня читаются прекрасно- могу даже скриншотик сделать, нема проблэмы...Мож вам шрифтик "Ижица" подарить?) то - "усилий не стоит".....

Все практически уже написано в первый же день; осталось немного подредактировать да вставить к месту цитаты; препятствием служит единственно моя лень сканировать и проч., тратить на это ночи не в моем стиле; через денька 2 представлю.

P.S. Спасибо что напомнили

[Директор]

ОрлЪу.

(очень устало...)

Глубокоуважаемый господин ОрелЪ.

Позволю Вам напомнить источник спора про камнеметы и стрелы.

Вкратце. Есть вопрос (не только у меня) - в чем причина оглушительных побед пришельцев из Монголии над русскими князьями и позорный слив оных князей, что привело к установлению ига на триста лет. Согласитесь, вопрос есть и он краеугольный. Ведь без военного поражения, не видать нам ига.
Среди прочих причин, на форуме выделились темы про камнеметы и монгольские луки, как ультимативное (то есть превосходящее) оружие над Русью. Значит, первый вывод: на Руси не знали камнеметов и луков. Согласны с выводом? Надеюсь, логическую цепочку обьяснять не надо? Или надо?
Апологеты ига говорили, что камнеметы были и были тысячи искусных стрелков из лука. Только у монголов. Сомневающиеся ( в дальнейшем я буду иметь ввиду только себя ), говорили, что как-то сомнительно. Упирая на трудности транспортировки громоздких конструкций и проблему обеспечения боезапаса, в частности. Апологеты (в частности и Вы) говорили, что такие как я ничего не понимаем, что проблема возможности постройки решена и т.д. Даже привели в доказательство сайт икслегио....Вам вопрос - Вы сами читали эти статьи? Я внимательно прочел. И привел краткий пример неувязок (мягко говоря). Там вообще-то "неувязок" еще больше. Второй вывод: апологеты приводят ссылки, но сами слабо разбираются, что же там написано. В частности, на том же икслегио...написано просто - "монголы использовали..." (Типа, в Китае взяли).Там _ не рассматривается_ вопрос - а точно ли монголы использовали? Вообще, кто сказал, что монголы что-то использовали из осадной техники на Руси? И кто сказал , что это есть самая правда???? ...
Дальше. Про луки. Выстрел "тысяч стрел" при осаде города подразумевает:а) расход БЗ и соответственно, его пополнение. Я уже давно здесь спрашивал про этого. _Реальных_ путей пополнения колчанов _ни один из апологетов_ не предложил. Типа, фигня вопрос и зачем на него отвечать?
б) такая тактика, по логике апологетов, очень эффективна. Потому что сносит всех защитников в тартарары. На мои ехидные ранешние вопросы, а что, защитники такие тупые, что глазеют, как их расстреливают, никто ничего внятного не ответил. Это только щас Вы написали - камнеметами ломаем стену и кто не спрятался, расстреливаем. ... Я Вам так скажу - подобные аргументы - не аргументы. Для меня это - детский лепет и дилетантизм, без попытки подумать и представить себе процесс. Для апологетов - нормально. Оч хор. Налицо несовпадение мнений и невозможность достучаться до собеседника. Так бывает. В свете такого тупика зачем апологеты муссируют эту тему? Я лично, после первого раунда, совершенно ее не поднимал. Потому что, мне не интересно доказывать что-то человеку, который не заинтересован в моих ответах. ...

Краткие итоги:
1. Апологеты приводят ссылки, которые, по сути , ничего не доказывают. Пример: почитайте икслегио....Там русским языком написано, что Русь имела камнеметы. Значит не было превосходства в этом виде вооружений. Ладно, какой-нить зачуханый Козельский князь, не мог себе позволить д у р у. Но киевский (столичный) - вполне мог....Ссылка ваша? А на вашу версию не играет. Можно, минимум, не учитывать.
2. Луки. Русь постоянно воевала и охотилась в лесу. Луки знали. Стрелять из-за укрытия и сверху гораздо эффективней, чем с поля и снизу. Никто не доказал, что гипотетический монгольский лук пуляет дальше и точнее, чем русский.
3. Публикация подобных ссылок да без подкрепления безупречным логическим рядом и здравым смыслом не является для меня убийственным аргументом оппонента. Совсем наоборот.
4. Для Вас публичное несогласие с такими ссылками является флемом. Чтож, кому шашечки, а мне - ехать.
5. Для Вас лично о мню. Не знаю, как Вы, но я для себя определил примерно такие формы общения:
- нормальное (без комментариев),
- молчание (когда не интересно или бессмыслено),
- издевательство над собеседником в рамках приличий (когда бессмысленно, но хочется подколоть или ответить). А дело местной власти оценивать мою адекватность.
Но даже в подпункте 3 я стараюсь отвечать вослед. И меня совершенно не отвращает фраза "Ты первый начал". Пусть чел, не щас, дык в другой раз поймет, что выпендриваться - чревато. Может и скорректирует свои рефлексы. Никто не заставлял некоего товарища на букву К. писать систематически совершенно безграмотные посты и курочить мой ник. Я всё понимаю, написал в горячке, но прочитай, что написал! Времени займет треть минуты. Вверху есть кнопочка "правка" (если сгоряча отправил). Правь! Уважай других! Не уважаешь - ожидай такого же отношения к себе. И не фиг обижаться тогда...Тем более, я его предупреждал, что не стоит со мной спорить....

И некоторым другим. Как мне кажется, на этом сайте нет "наших" и "ваших". Я, по крайней мере, такого разделения не заметил. За что и ценю это место. И не могу не выразить признательности Лорду Пирану за проявленную принципиальность (он мог бы и мне, по старой памяти, окропить красненьким, но не стал почему-то).
И впредь я также буду, задав принципиальный вопрос, ждать ответа. А когда я спрашиваю про обмундирование монгольской конницы, а мне в ответ про... кыргизов(!), это знаете ли не спор. А фарс.

[kooper]

Ой, лезу я не в свое дело, но...
Жизнь полна неожиданностей...
Долгое время был уверен, что ананасы растут на пальмах, оказалось что на грядках...И то пока уважаемый мною профессор, проживший 10 лет на Кубе не показал мне фотографии ананасового "огорода", не поверил бы...
Думал что фикусы и кактусы близки по духу и содержанию ибо был далек и от тех и от тех...Оказалосб что фикусы мягкие и пушистые... А надо было всего лишь посмотреть хотя бы фотки...

В голову не приходило, что камнеметы и пр. могут быть малоэффективными громоздкими игрушками...Так красиво они были показаны в фильмах и мультиках! Есть прекрасные кадры Второй Мировой, когда наши солдатики по пояс в грязи тащат, волокут, толкают орудия по нашему бездорожью...
Вот и бедные монголы тоже так мучались, наверное...

По поводу стрел...В детстве помню при игре в снежки всегда раздражало, когда подготовленный запас вдруг заканчивался и приходилось срочно лепить новый...А в тебя твоими же снежками! Аналогия, слегка притянутая за уши...

Мне вот интересно, а откуда у монголов луки? Там что, лесов много было тогда? Там же степь...Или это тоже один из моих стереотипов, типа фикуса и кактуса? Страшно далек я от Монголии...

[Kayman]

Кто внимательно читал, то наверно увидел такую сылочку

(см табл.№1, а также рисунок, иллюстрирующий сравнительную характеристику развития комплекса защитного вооружения у кыргызов и у народов Монголии и Центральной Азии)

и кто внимательно читал, тот наверно узнал, что камнеметы скорее всего пришли к монголом сначало от мусульман.


Ну а кто хочет докапывать и издевать пускай - но для начала, что бы проводить параллели надобно узнать что прапорщик, это звание, зампотыл -это должность и тогда либо надо писать "старшина и зампотыл" либо "от прапорщика до генерала-полковника". И еще бы нехило бы знать что в ВС РФ ВВТ (стрелы ведь ВВТ. ) занимають технические службы кои подченены ЗКВ, а не ЗКТ.

Мне вот интересно, а откуда у монголов луки? Там что, лесов много было тогда? Там же степь...Или это тоже один из моих стереотипов, типа фикуса и кактуса? Страшно далек я от Монголии...

Стериотип -сам отдыхал в березовой рощи в Монголии (Северной) недалеко около речки Орхон -если кто не помнит на ней стоял Карокорум. (Возле Тувы был найдет лук скифского типа (сложный хотя предполагают что скифы знали сложносоставные) с основой из березы).
То что на Руи подобные луки известны и раньше - это да (Предполагают что первое их знакомство произошло при нашествии гуннов.)

Но надо еще учесть как дела обстояло на Востоке где лук был главным оружием и на Западе где второтепеным.
То есть другими словами сложноссотавной лук это лук профессионального лучника.

Тут пугают нас, что сверху стрелять легче и более выгодная позиция - ненадо думать что обороняющиеся лопухи. Скажем днем - легкие камнемета сносят забрала, ближе к вечеру с помощью более тяжелых и зажигательных стрел поджигают город, а после начинаеться штурм -в этом случаии находящиеся наверху защитники будут как на ладони (сумеречное небо+отблески пожаров) в то время как стрелки прикрытия будет тяжело различить на фоне земли. Кстати вполне возможно что именно так дружиники Ольги и взяли Искоростень.

[ОрелЪ]

Вкратце. Есть вопрос (не только у меня) - в чем причина оглушительных побед пришельцев из Монголии над русскими князьями и позорный слив оных князей, что привело к установлению ига на триста лет. Согласитесь, вопрос есть и он краеугольный. Ведь без военного поражения, не видать нам ига.
Среди прочих причин, на форуме выделились темы про камнеметы и монгольские луки, как ультимативное (то есть превосходящее) оружие над Русью. Значит, первый вывод: на Руси не знали камнеметов и луков. Согласны с выводом?

Это же полная чушь. Никто никогда не говорил, что на Руси не знали камнеметов и луков. Дайте цитату, где это я Вам сказал. Как всегда, первым делом пытаетесь придумать за собеседника какую-нибудь глупость, которая якобы была сказана.

Надеюсь, логическую цепочку обьяснять не надо? Или надо?
Апологеты ига говорили, что камнеметы были и были тысячи искусных стрелков из лука. Только у монголов.

Если бы Вы взяли за труд почитать древнерусские тексты, относящиеся к битве при Калке, то могли бы подкрепить свою мысль цитатами из них, из которых бы следовало, что при первом столкновении русские стрелки оказались искуснее неприятельских. Но вот куда они потом делись, стрелки?

Сомневающиеся ( в дальнейшем я буду иметь ввиду только себя ), говорили, что как-то сомнительно. Упирая на трудности транспортировки громоздких конструкций и проблему обеспечения боезапаса, в частности.

Никак не пойму, в чем трудность перевозки разборных конструкций? Верблюдов и лошадей у степняков нет?

Апологеты (в частности и Вы) говорили, что такие как я ничего не понимаем, что проблема возможности постройки решена и т.д. Даже привели в доказательство сайт икслегио....Вам вопрос - Вы сами читали эти статьи? Я внимательно прочел. И привел краткий пример неувязок (мягко говоря). Там вообще-то "неувязок" еще больше. Второй вывод: апологеты приводят ссылки, но сами слабо разбираются, что же там написано. В частности, на том же икслегио...написано просто - "монголы использовали..." (Типа, в Китае взяли).Там _ не рассматривается_ вопрос - а точно ли монголы использовали? Вообще, кто сказал, что монголы что-то использовали из осадной техники на Руси?

Ваши «неувязки» следуют, на мой взгляд, из слишком быстрого (рекордного) чтения приведенных Kayman’ом и мной статей. Если их почитать вдумчивее, они исчезнут. Кстати, из учебника «История СССР» за 4-й класс, в главе про монголо-татарское иго, говорится, что кроме дани, рабов, в него (в иго) входила также такая повинность, как «присылка войск» по требованию ордынских ханов. Не вижу, почему Вы никак не можете представить, что та же самая повинность касалась и других покоренных монголами народов – как степных, так и оседлых.

И кто сказал , что это есть самая правда????

А кто сказал, что то что Вы видите и ощущаете есть правда? Не надо цеплять ни к месту подобную философию.

Дальше. Про луки. Выстрел "тысяч стрел" при осаде города подразумевает:а) расход БЗ и соответственно, его пополнение. Я уже давно здесь спрашивал про этого. _Реальных_ путей пополнения колчанов _ни один из апологетов_ не предложил. Типа, фигня вопрос и зачем на него отвечать?

Английские лучники вообще не имели колчанов, стрелы за ними возили в повозках. При этом стрел загодя заготовлялось огромное количество. Не понимаю, почему монголо-татарам нельзя загодя заготовить стрелы в нужном количестве и загрузить их в повозки.

б) такая тактика, по логике апологетов, очень эффективна. Потому что сносит всех защитников в тартарары. На мои ехидные ранешние вопросы, а что, защитники такие тупые, что глазеют, как их расстреливают, никто ничего внятного не ответил.

Чем Вы будете отбивать стрелы – руками? Пятками? Закрываться щитом? А щит из чего сделан – из тяжелых броневых листов от броненосца «Петропавловск»? Щит, это отнюдь не абсолютная защита и тяжелой стрелой пробивается, хоть и не навылет, конечно. Долго им защищаться от стрел падающих «аки дождь» и не получить ранений невозможно. Организовать ответную стрельбу? Т.е. Соревноваться с монголами? Давайте подумаем. Каким образом? Для того чтобы это сделать надо решить следующие проблемы:
1) Иметь самого лучника, имеющего навык навесной стрельбы, причем этот навык вырабатывается годами, а вот при скажем, простой охоте совершенно не требуется, т.е. надо иметь обязательно воина-профессионала, а не просто охотника-рыболова; в то время как большинство воинов-профессионалов полегло на Калке.
2) Этих воинов-лучников надо использовать массированно, ведь при навесной стрельбе надо уметь завалить (накрыть) тучей стрел определенную небольшую площадь, иначе навесная стрельба совершенно неэффективна и толку от нее нет.
3) Необходимы большие площадки на стене для навесной стрельбы и огромных масс лучников обороняющихся. Но в любом случае их (лучников на площадке) окажется меньше, чем осаждающих;
4) Навесная стрельба по подвижным конным стрелкам будет неэффективна из-за их быстрого перемещения и соответственно невозможности быстро переносить и концентрировать стрельбу по ним.
5) В принципе невозможно из-за ослепления вести стрельбу рано утром, когда солнце только встало над горизонтом и его лучи бьют вам прямо в лицо, тем более отражаясь от снега. Ответная стрельба возможна только наугад и превратится в простой расход стрел. А из летописей, если их проанализировать, мы видим, что монголы начинали штурм всегда рано утром. Наверняка именно по этой причине.
6) Наконечники стрел обязательно навощивались. Т.к. пробивное действие навощеной стрелы значительно возрастает. А чем это делалось – гнилым куском бараньего сала, и тем более на дне колчана степняка далеко не стерильно. Образуется «трупный яд». Нанося даже легкое (колотое) ранение такая стрела быстро вызывает воспаление и даже гангрену. Через день-другой защитник будет уже небоеспособен.
7) Защитник, находясь на стене в малоподвижном положении больше страдает от холода, чем степняк на коне.

Это только щас Вы написали - камнеметами ломаем стену и кто не спрятался, расстреливаем. ...

Я очень давно написал Вам это: сбиваются камнеметами брустверы («забрала»), после чего тысячи и тысячи стрел, летящие по навесной траектории (аки дождь) препятствуют защитникам неповрежденных еще участков стены «выникнути из заборол». В то время как поврежденный участок стены остается без защитников. Которые сметены камнеметами, стрелами. Поврежденный участок стены без помех занимается неприятелем. Вы помнится, бросились смеяться над смешным словом «бруствер». Вам почему-то лишь бы над чем посмеяться, даже над незнакомым словом. Ну я не в обиде

Я Вам так скажу - подобные аргументы - не аргументы. Для меня это - детский лепет и дилетантизм, без попытки подумать и представить себе процесс.

Как по-Вашему берутся деревянные крепости, состоящие из срубов, засыпанных землей? Никак? Неправильный ответ.

Для апологетов - нормально. Оч хор. Налицо несовпадение мнений и невозможность достучаться до собеседника. Так бывает. В свете такого тупика зачем апологеты муссируют эту тему? Я лично, после первого раунда, совершенно ее не поднимал. Потому что, мне не интересно доказывать что-то человеку, который не заинтересован в моих ответах. ...

Если после первого раунда человек неспособен, а только весело смеется, находясь в «состоянии изумления», тут доказывать уже нечем, т.к. ясно, он свой раунд проиграл. Оно конечно, можно тешить себя «моральной победой», по принципу «если сам себя не похвалишь, никто не похвалит».

Краткие итоги:
1. Апологеты приводят ссылки, которые, по сути , ничего не доказывают. Пример: почитайте икслегио....Там русским языком написано, что Русь имела камнеметы. Значит не было превосходства в этом виде вооружений. Ладно, какой-нить зачуханый Козельский князь, не мог себе позволить д у р у. Но киевский (столичный) - вполне мог....Ссылка ваша? А на вашу версию не играет. Можно, минимум, не учитывать.

Как Вы думаете сколько камнеметов надо чтобы защитить город? Они будут стрелять через собственную стену, не видя противника? Это глупо и опасно для собственной стены. Если же они будут подняты на стену, то это потребует создания специальных площадок под них, а дело это далеко не быстрое. При этом, невозможно установить очень уж большие и мощные камнеметы. Также перестановка их с одного участка на другой невозможна в короткие сроки, в то время как у нападающих априори имеется возможность устанавливать в любом месте разрушаемой стены нужное количество камнеметов и концентрировать метание своих снарядов. (Например, в случае, когда у нападающих три больших камнемета а у обороняющихся один маленький, то кто выйдет победителем из артиллерийской дуэли ясно сразу).

2. Луки. Русь постоянно воевала и охотилась в лесу.

Кто такая «Русь»? Если Вы про князя и его дружину, то согласен, а если про смердов-крестьян, то надо представлять, что луки им просто так иметь не позволялось. Так было всюду, и во Франции и в Англии. Для власть предержащих спокойнее. Смерд с луком опасен. Английские йомены-лучники – это зажиточные граждане, которым указом короля предписывалось иметь лук (на свои средства) и постоянно тренироваться, для чего постоянно устраивались (для проверки) турниры лучников, но лук им был нужен никак не для охоты.

Луки знали. Стрелять из-за укрытия и сверху гораздо эффективней, чем с поля и снизу.

Как Вы понимаете стрелять «из-за укрытия»? Чтобы выстрелить по настильной траектории, лучник должен довольно сильно высунуться из-за укрытия. Если же стрелять по навесной – то приемуществ это особых не дает, да и навесная стрельба на дальние расстояния по подвижным целям неэффективна. Смотрите написанное об этом выше. В то время как та же навесная стрельба нападающими по обороняющимся эффективна из-за того, что обороняющиеся не могут менять свое положение.

Никто не доказал, что гипотетический монгольский лук пуляет дальше и точнее, чем русский.

Допустим. Но 1000 высоко подвижных лучников при навесной стрельбе задавят 100 неподвижных понеся при этом ничтожные потери.

3. Публикация подобных ссылок да без подкрепления безупречным логическим рядом и здравым смыслом не является для меня убийственным аргументом оппонента. Совсем наоборот.

Как там: «Объясняй рассказом, поясняй показом»? Ну это принцип правильный, но применялся в основном для малограмотных, неумеющих читать. А здесь все, надеюсь люди грамотные, читать умеют, я надеюсь

4. Для Вас публичное несогласие с такими ссылками является флемом. Чтож, кому шашечки, а мне - ехать.

Вы – гений в военном отношении? Вы прочитали все древние тексты по указанной тематике. Все сводится к тому, что «я только что прочитал (или недочитал)» и «уже бешенно смеюсь». Извините, но это очень напоминает флейм

5. Для Вас лично о мню. Не знаю, как Вы, но я для себя определил примерно такие формы общения:
- нормальное (без комментариев),
- молчание (когда не интересно или бессмыслено),
- издевательство над собеседником в рамках приличий (когда бессмысленно, но хочется подколоть или ответить). А дело местной власти оценивать мою адекватность.

Издевательство и есть основной признак того, что идет или на подходе флейм

Но даже в подпункте 3 я стараюсь отвечать вослед. И меня совершенно не отвращает фраза "Ты первый начал". Пусть чел, не щас, дык в другой раз поймет, что выпендриваться - чревато. Может и скорректирует свои рефлексы. Никто не заставлял некоего товарища на букву К. писать систематически совершенно безграмотные посты и курочить мой ник. Я всё понимаю, написал в горячке, но прочитай, что написал! Времени займет треть минуты. Вверху есть кнопочка "правка" (если сгоряча отправил). Правь! Уважай других! Не уважаешь - ожидай такого же отношения к себе. И не фиг обижаться тогда...Тем более, я его предупреждал, что не стоит со мной спорить....

Ну, «ты первый начал», нет «ты первый начал» это лично у меня навевает скуку решения «модеров» об этом тоже зачастую носят субъективный характер, с ними я зачастую не согласен, но не спорю. Смысл. А флейм надо подвязывать или переносить в специально отведенные для этого места.

И некоторым другим. Как мне кажется, на этом сайте нет "наших" и "ваших". Я, по крайней мере, такого разделения не заметил. За что и ценю это место. И не могу не выразить признательности Лорду Пирану за проявленную принципиальность (он мог бы и мне, по старой памяти, окропить красненьким, но не стал почему-то).
И впредь я также буду, задав принципиальный вопрос, ждать ответа. А когда я спрашиваю про обмундирование монгольской конницы, а мне в ответ про... кыргизов(!), это знаете ли не спор. А фарс.

Да разумеется фарс, одного степняка сравнивать с соседом степняком Хотя почему этого нельзя делать – не понимаю Слово «кыргыз», я понимаю не только как киргизов, оно шире.

[ОрелЪ]

Ой, лезу я не в свое дело, но...
Жизнь полна неожиданностей...
Долгое время был уверен, что ананасы растут на пальмах, оказалось что на грядках...И то пока уважаемый мною профессор, проживший 10 лет на Кубе не показал мне фотографии ананасового "огорода", не поверил бы...
Думал что фикусы и кактусы близки по духу и содержанию ибо был далек и от тех и от тех...Оказалосб что фикусы мягкие и пушистые... А надо было всего лишь посмотреть хотя бы фотки...

Я заметил, некоторые даже и просмотрев фотки, продолжают уверять , что ананасы растут на пальмах.

В голову не приходило, что камнеметы и пр. могут быть малоэффективными громоздкими игрушками...Так красиво они были показаны в фильмах и мультиках! Есть прекрасные кадры Второй Мировой, когда наши солдатики по пояс в грязи тащат, волокут, толкают орудия по нашему бездорожью...
Вот и бедные монголы тоже так мучались, наверное...

Дело было зимой, так что скорее всего они их тащили на санках в разобранном виде верблюдами. Ну и в снежки наверно играли сидя на верблюдах. Подумайте, как это смотрится с комической точки зрения Особый смех, врочем начинался когда они брали стену и начинали играть с жителями.

По поводу стрел...В детстве помню при игре в снежки всегда раздражало, когда подготовленный запас вдруг заканчивался и приходилось срочно лепить новый...А в тебя твоими же снежками! Аналогия, слегка притянутая за уши...

Стрела, угодившая в дерево сидит крепко и так сразу ее вытащить вряд ли удастся. Опять же при массированной навесной стрельбе вряд ли кто-нибудь побежит выдергивать стрелы. Здоровье не купишь.

Мне вот интересно, а откуда у монголов луки? Там что, лесов много было тогда? Там же степь...Или это тоже один из моих стереотипов, типа фикуса и кактуса? Страшно далек я от Монголии...

На одной венгерской миниатюре 13в., изображающей бой с монголами за мост, прекрасно видно, что у последних сложносоставные роговые луки по своей форме идентичные тому луку, что в настоящее время носит название бурято-монгольский лук и имеется во многих коллекциях. В тоже время, если скажем, почитать Есенберлина "Кочевники", то там упоминается "простой березовый лук", где они брали заготовки под него, мне как-то малоинтересно, думаю, на крайний случай торговля была и тогда.

[Директор]

Вкратце. Есть вопрос (не только у меня) - в чем причина оглушительных побед пришельцев из Монголии над русскими князьями и позорный слив оных князей, что привело к установлению ига на триста лет. Согласитесь, вопрос есть и он краеугольный. Ведь без военного поражения, не видать нам ига.
Среди прочих причин, на форуме выделились темы про камнеметы и монгольские луки, как ультимативное (то есть превосходящее) оружие над Русью. Значит, первый вывод: на Руси не знали камнеметов и луков. Согласны с выводом?

Это же полная чушь. Никто никогда не говорил, что на Руси не знали камнеметов и луков. Дайте цитату, где это я Вам сказал. Как всегда, первым делом пытаетесь придумать за собеседника какую-нибудь глупость, которая якобы была сказана.

Не свистите - денег не будет....
Кто сказал, что камнемет плюс лук = иго на триста лет? Я, что ли?!

Ей богу, я фигею от подобной логики: у монголов есть луки-камнеметы, значит они сделали иго. У русских тоже есть луки-камнеметы, они никому ига не сделали и даже не отбились....

Надеюсь, логическую цепочку обьяснять не надо? Или надо?
Апологеты ига говорили, что камнеметы были и были тысячи искусных стрелков из лука. Только у монголов.

Если бы Вы взяли за труд почитать древнерусские тексты, относящиеся к битве при Калке, то могли бы подкрепить свою мысль цитатами из них, из которых бы следовало, что при первом столкновении русские стрелки оказались искуснее неприятельских. Но вот куда они потом делись, стрелки?

Убежали. Устрашась своего могущества....
Вы действительно такой???!!! И тогда были и потом были......Кто их отменил??????? Кто сказал, что потом их не стало?????? Кто сказал, что у киевского князя дружина в 100 рыл??????

Блин, ну Вы и логик.....

Знаете, щас я подостыл чуток (больно я уж нервничаю, когда с такими как Вы разговариваю), ему белое, он - красное.........

Вы ответьте, кто ДОКАЗАЛ, что у тех монголов была ИМЕННО ТАКАЯ СУПЕРАРМИЯ?????????????? КТО ДОКАЗАЛ????????? (Эх, жаль, что щас некоего Нумера тута нет, он бы быстро показал, что щас я кричу )
Вы понимаете степень идиотизма своих доказательств? (Идиотизм - не оскорбление,это оценка). Вы грите, монголы были суперами, скакали как оглашенные и за километр навесиком всех стрелами поубивали.Вы сначала это ДОКАЖИТЕ. Это не АКСИОМА. Это ТЕОРЕМА....Вы никак не можете даже теоретически рассмотреть простейшую гипотезу: вычеркни монголов из истории Руси и посмотри, что получится. Сложится в здравый смысл картинка или нет (а у нас кроме здравого смысла и исторической анналогии и нет ничего материального-то, НЕТУ)...

6) Наконечники стрел обязательно навощивались. Т.к. пробивное действие навощеной стрелы значительно возрастает. А чем это делалось – гнилым куском бараньего сала, и тем более на дне колчана степняка далеко не стерильно. Образуется «трупный яд». Нанося даже легкое (колотое) ранение такая стрела быстро вызывает воспаление и даже гангрену. Через день-другой защитник будет уже небоеспособен.

Это я специально оставил. Мне понравилось! Буду пули воском натирать. Или гнилым бараньим салом. Вонять бууууудут, но всё пробьют!....Честно говоря, кто-то здесь и раньше про отравленные стрелы говорил (не Вы?). Я тогда сразу понял, что тот человек велик и спорить с ним бесполезно.
Про полевую войну и Ваши громадные познания в ней я соседней ветке написал. Будет интересно - почитайте. Хотя что это изменит...(пожимаю плечами).

Теперь по поводу флейма завершу.

4. Для Вас публичное несогласие с такими ссылками является флемом. Чтож, кому шашечки, а мне - ехать.

Вы – гений в военном отношении? Вы прочитали все древние тексты по указанной тематике. Все сводится к тому, что «я только что прочитал (или недочитал)» и «уже бешенно смеюсь». Извините, но это очень напоминает флейм

Вы знаете, я человек не искушенный в инетных делах и слабо представляю себе, что такое флейм. Типа пустого перепирательства, да?
Во 1-х. Я всегда стараюсь говорить о том, что знаю.
Во 2-х. Мои теоретические знания могут быть неточными и меня можно поправить. Предоставив точную и доказанную информацию ( Тезис "монголы - были" не является информацией. Он не доказан)
В 3-х. В публичных местах я выражаюсь как я желаю. Это мое право. И я им пользуюсь, как мне угодно. Сдерживающий фактор - законы и приличия общества. Они меня регламентируют.
В 4-х. Начальство общества (не только в инете) может указать мне. что я - не прав. Я могу с ним согаситься или нет. Мой выбор и мое право.
В 5-х. Я совершенно ясно себе представляю, что мир - несовершеннен и никогда к этому не аппелирую в серьезных делах. Бо бессмысленно.
Я просто принимаю его как есть.

Потому, складывая все пункты в кучу я (если будет такое желание) и впредь буду издеваться над такими как Вы. Нууу, может постараюсь потоньше это делать, чтоб сразу по шее не получить. Соответственно, мне Ваши понятия "флейм...не флейм" - паралельны. Я отвечаю за себя. Захочу - буду по пустому перепираться. Не захочу - не буду. Нарушу что-нить (или начальству покажется, что я нарушил) - получу наказание.
И впредь я также буду, задав принципиальный вопрос, ждать ответа.
При получении ответов, подобных Вашим, я буду действовать как мне угодно, не оглядываясь на Ваше мнение. Разумеется, такой стиль поведения не запрещен и Вам.

О, не мог не оставить!

А когда я спрашиваю про обмундирование монгольской конницы, а мне в ответ про... кыргизов(!), это знаете ли не спор. А фарс.

Да разумеется фарс, одного степняка сравнивать с соседом степняком Хотя почему этого нельзя делать – не понимаю Слово «кыргыз», я понимаю не только как киргизов, оно шире.

Кыргыз оказывается монгол... Не знал. Не поверю, но к сведенью об авторе такого тезиса приму!