На берегах Шантары

Родион писал(а):

beringoff писал(а):Как правильно подмечено!Славяне же не монголы.
Это монголам не нужны были традиции и технологии, у них железо и так БЫЛО.

Вообще-то у монголов железо не из пустынь. Там рядом - Алтай с древней металлургической базой.

А Кривой Рог не рядом? поверьте мне, тут руда под ногами валяется.
И не начинайте опять про древний алтайский металлургический комбинат. Почитайте ветку выше. Жевано-пережевано.

Что касается грамотности: наиболее яркий пример - новгородские берестяные грамоты. сразу оговорюсь, что "новгородские" это образное выражение. Ареал их распространения - вся северная Русь. Именно их массовость и смысловой характер позволили сделать вывод о ПОГОЛОВНОЙ грамотности. Писали не только купцы и священники, школьники писали друг другу записки, простые горожане - любовные письма и письма с требованием мелкого долга и т.д. У меня нет ни каких оснований считать, что в Киеве или в Чернигове в это время осваивалась наскальная живопись.

Металл. Факт изобретения русского булата в 11-12 вв - это факт. Дело даже не в открытиях археологов. Так получилось, что моему отцу, в свое время, преподавал человек лично участвовавший в этих исследованиях и игравший в них не последнюю скрипку. Насколько я понял, он был достаточно известным металлургом. Я, в отличии от отца, не технарь, и по этому точно воспроизвести не смогу. Единственно, что я уловил это то, что изготовление подобного сплава сложно даже сейчас и не возможно без развитых металлургических традиций.

Что касается кочевой металлургии, это безусловно невозможно. Ведь этого не умеет делать и не понимает САМ Dr.Konovaloff .

Здравствуйте.
Отвечаю на первый вопрос Александра Александровича Бушкова:
«1. Почему в «монгольском войске» не было монголоидов, а Чингисхан и Батый описаны людьми с обликом европейцев?»

Прочитав этот вопрос, я вспомнил, что уже где то встречался с подобным в книге Теренса Пауэлла: «Кельты. Воины и маги» ( перевод с английского О.А. Павловской, ISBN 5-9524-0466-9).
Глава вторая – «образ жизни кельтов» ( с кюпюрами).
…Но прежде всего необходимо несколько слов сказать о внешнем облике представителей кельтского народа, благо греческие и латинские авторы не обошли вниманием эту тему.
Внешний облик кельтов.
… Жители средиземноморья узнавали кельтов по высокому росту,светлой коже, развитой мускулатуре, голубым глазам и белокурым волосам. Следует отметить, что люди с подобными физическими характеристиками встречались и среди самих средиземноморцев, а в случае с кельтами описания такого типа внешности относились не сколько ко всему населению, сколько к наиболее приметным его сословиям – вождям и свободным воинам. Внешность кельтов, обрисованная античными авторами, вполне соответствует стандартам красоты, принятым у островной кельтской знати и воспетым в древнеирландской литературе., так что оставим в стороне современные представления о том, как должны выглядеть истинные кельты, …, и обратим внимание на эволюцию высокого, светлокожего и светловолосого генетического типа.
… Диодор утверждает,что некоторые кельты – пренадлежавшие, вероятно, опять-таки к воинскому сословию – носили короткие бороды, но самые интересные сведения он приводит об их прическах. Диодор пишет, что кельты смачивали волосы известяковым раствором и странным образом зачесывали их со лба назад – на манер лошадиной гривы.
… В древнеирландских текстах нет ни одного упоминания об использовании для мытья волос известнякового раствора, однако похоже, что эта или подобная практика у кельтов существовала. Известны описания людей с такими жесткими волосами, что на них можно было накалывать яблоки. Одно из описаний относится к Кухулину ( Ф. – кельтский мифический герой ), о его же волосах говорится, что они были трехцветными – темными у корней, светлыми на концах и переходного цвета по середине. Все это вполне может быть результатом использования известнякового раствора, о том же свидетельствует и смена цвета волос, продолжавших расти после смерти у людей, чьи останки обнаружены в кельтских погребениях.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот так. Древняя «химия». Вот она – белокурость. Гасили известь на голове. А уже гашенной известью вполне могли и кожу штукатурить. Голубые глаза? Делали тени на веках изумительно голубой краской, да еще обводя вокруг глаз. Да и сейчас, девушки для этих целей часто используют голубые тени. Красиво!
Аборигены Африки, Австралии, Америки… Все делали макияж. Это не оспоримо. Но чаще всех аристократия всех времен.
Монгольская империя возникла на местах древнего Тюркского Каганата. А они, по Л.Н. Гумилеву, переняли культуру Китая, на сколько смогли. Видели китайский театр? А это взято из жизни древней. Сплошной макияж.
Так что, когда иностранные делегации посещали ставку Чингиз Хана, то со стороны монгол было много аристократии – Он Сам здесь. Тут и виконту прислужить не грех. А простолюдинов было мало. А они то и были черноволосы и смуглы.
На востоке принято важным чинам издревне красить волосы на голове и бороду с усами хной. Вот и Рыжебородый. Кстати, зная расовую принадлежность монгол, то, вероятно, и борода у Него могла быть на много искусственной, из конской гривы. И тени голубые или синие тоже могли. Логике это не противоречит, а даже наоборот. Зная генетический тип сегодняшних жителей тех краев, учитывая, что за 3 – 4 тысячелетия он не менялся. Даже древняя Алтайская Мумия имеет только чуть чуть европоидности.
Как писал ранее, с Батыем могли в полнее уйти в поход «До Последнего Моря» много аристократов и свободных воинов. Остальных воинов он набирал по местам, которым макияж уже был не нужен. И так были европоиды.
С уваженим. Феникс.

Dr.Konovaloff писал(а):к примеру, поморы на своих "лодьях" и "карбасах"? Ходили аж на Новую Землю и Шпицберген, да и до Европ доходили... Это как? Не считается?
И вот кстати, Родион, раз вы в прошлом кузнец не подскажете ли, насколько возможно при КОЧЕВОМ хозяйствовании создавать и эксплуатировать некие "походные" плавильные печи и горны?

Эй, чего вы все к Родиону пристали? Да еще и с разборными плавильными печами.

Он только утверждает, что Россия отставала от Европы - и все.

По поводу сравнения кораблестроения русского и европейского.

Сколько русских лодей открывало Америку?
Сколько русских карбасов в Индию плавали?
Сколько иностранцев учились в России корабли строить?

0 (ноль)

Феникс писал(а):Как писал ранее, с Батыем могли в полнее уйти в поход «До Последнего Моря» много аристократов и свободных воинов. Остальных воинов он набирал по местам, которым макияж уже был не нужен. И так были европоиды.

А кто остался чернь в узде держать?

porsinart писал(а):
Металл. Факт изобретения русского булата в 11-12 вв - это факт. Дело даже не в открытиях археологов. Так получилось, что моему отцу, в свое время, преподавал человек лично участвовавший в этих исследованиях и игравший в них не последнюю скрипку. Насколько я понял, он был достаточно известным металлургом. Я, в отличии от отца, не технарь, и по этому точно воспроизвести не смогу. Единственно, что я уловил это то, что изготовление подобного сплава сложно даже сейчас и не возможно без развитых металлургических традиций. .

У меня по этому поводу есть что сказать, просто жду когда материал будет в электронном виде опубликован, дабы корректно на него ссылаться и цитировать. Это произойдет думаю,недельки через две... Тем не менее, я так же не отрицаю возможности высокого развития металлургических и кузнечных технологий на Руси.

porsinart писал(а): Что касается кочевой металлургии, это безусловно невозможно. Ведь этого не умеет делать и не понимает САМ Dr.Konovaloff .

А с чего собссно сарказм? Вы видимо решили вместо конструктивной дискуссии эдак элегантно и ненавязчиво начать переход на личности? Не стоит, право, тем более что вроде как повода я не давал.

Но если вы решили продолжить разговор за кочевое хозяйствование, то вот интересный материал.

http://web1.kunstkamera.ru/siberia/Text ... odTuva.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Л.П.Потапов. Там много чего есть о кочевом образе жизни тувинцев. Это, кстати, соседи монголов.

Вот интересное замечание:

При собирательстве применяли корнекопалки (иногда имевшие железный наконечник), которыми выкапывали корни и клубни. Если добавить железный топор, нож и тесло, то этим исчерпываются орудия труда у тувинцев. Только в кузнечном ремесле таких орудий было больше. Но и здесь наблюдалась весьма отсталая техника. Ручные меха, маленькая наковальня, небольшой набор молотков, щипцы и пр. - все это свободно укладывалось в сумках перекидываемых через седло.

Так что вот. Инструменты и орудия труда - весьма отсталы. Это касается всего, включая кузнечное ремесло.
Кстати, тувинцы живут недалеко от Рудного Алтая, где и найдены наибольшее количество древних примитивных домниц. Это район Горноалтайска. Однако несмотря на близкое проживание к этим районам - инструмент - примитивный даже в конце XIXв. Походная кузня - это лишь для того чтоб осуществлять экспресс-починку металлических изделий. Что-то серьезное изготовить - это чисто теоретически.

Так что кочевая металлургия - это скорее из области фантастики... Потому что для получения высококачественных изделий из металла требуются, как вы верно заметили, РАЗВИТЫЕ металлургические традиции.

Здравствуйте beringoff!
Не все ушли в никуда. Кто то остался! Мало ли их было?

Феникс писал(а):Здравствуйте beringoff!
Не все ушли в никуда. Кто то остался! Мало ли их было?

А это самый важный вопрос. Сколько их было?
Долго "накапливаться" аристократия не могла. ХОРОШО кушать нечего - передрались бы.
Аристократии было как раз столько, чтобы общество жило в равновесии.

Уйди ханские "дружины" надолго - беспорядки начнутся. Надо брать с собой опред. кол-во черни, причем гораздо больше, чем белой кости, а они - монголоиды.
Не получилось у Вас ответа на первый вопрос Бушкова.

Вот только бредить не надо. Кто ушел? Откуда ушел? Куда пришел? Говорите конкретней. Ответ получился или нет? В Вашем посту флуд неясный. Выговоритесь точней. Будет тема для разговора.

Еще один ругаться пришел.
Что Вам не понятно?
Монгольские аристоркраты ушли в армию. По-вашему, исключительно аристократы, ибо немонголоиды.


ЗЫ.Не психуйте. Я все равно буду задавать неудобные вопросы. Сугубо с одной целью, чтобы Вы САМИ пришли к определенному выводу. Ваши нервы говорят о том, что мы почти у цели.

Да Господь с Вами. Какие нервы? Говорите дело. Может сговоримся. У меня железные жилы. А Ваши аргументы не уместны. Чуть прады в Вас, и поспорили бы. А так...

beringoff, будьте добры, расшифруйте сие:
"Монгольские аристоркраты ушли в армию. По-вашему, исключительно аристократы, ибо немонголоиды."

Давайте сначала.
Феникс, отвечая на "первый вопрос Бушкова" объяснил нам, что в войске Батыя на самом деле были замаскированные монгольские аристократы. С помощью макияжа они маскировались под тюрков.
Но косметика дорога и это могли себе позволить только аристократы. Т.е. монгольская чернь(без грима) вполне себе узкоглазая.
Потому монгольскую чернь в поход не брали. На войну/в поход/в армию шли только те, кто мог себе позволить маскировочную раскраску под тюрков. Т.е. монгольские аристократы.
Это понятно?
Идем дальше.
Я усомнился в том, что в поход могли пойти одни аристократы, потому что их уход чреват беспорядками.
Далее я развил мысль в том направлении, что так или иначе чернь, обыкновенных пастухов, должны были брать с собой в поход. Как во всем мире делали. Причем кол-во черни превышает кол-во аристократии и весьма значительно, в разы. Я не прав?
Но чернь-то НЕ замаскирована. Чернь - монголоиды :!:
Вот и получается, что Феникс неудовлетворительно ответил на вопрос Сан Саныча.

Порсинарт, перечитайте пост Феникса.

ЗЫ я, конечно, немного постебался, но суть от этого не меняется.

Успокойтесь. Говорилось не войске всем, а о только об окружении Батыя. Об охране его и гвардии его. Все не будет всем. Остались и с Угедеем угедейские войска. Произошло деление, как у клетки. Не говорите абсолютно, а относительно, а то Ваши доводы выдают Вас, абсолютно.

Упс... А это как понять?

Феникс писал(а):Как писал ранее, с Батыем могли в полнее уйти в поход «До Последнего Моря» много аристократов и свободных воинов. Остальных воинов он набирал по местам, которым макияж уже был не нужен. И так были европоиды.

Батый пошел в поход только с "окружением"?
Или тут надо домысливать что:"...много аристократов и свободных воинов....а также с ним пошли...."
Я пытался, но тут Вы четко говорите: "Остальных воинов он набирал по местам, которым макияж уже был не нужен. И так были европоиды."
Извините, если я как-то не так Вас понял. Очень уж умно для меня.