На берегах Шантары

Инна, ну ты глупости спрашиваешь. До присоединения сибири москва была аккурат по середине. И в географическом и в плане логистики.

Rayden писал(а):Инна, ну ты глупости спрашиваешь. До присоединения сибири москва была аккурат по середине. И в географическом и в плане логистики.

Рей, я про новеюшую историю говорю и я не спрашиваю. А если на то пошло,то не смотря на присоединение Сибири, Москву не перенесли на Урал.
Глупость это говорить,что столица государства должна быть в его Центре. Теперь я понимаю,почему тебе Питер не нравится)) Совсем Петр с ума сошел,переместил центр на границу Империи.

Флинт писал(а):

Dr.Konovaloff писал(а): Ключевое слово тут "как считается". Если не нашли в степи, значит в нем до сих пор кто-то живет, а как же. И кроме того, Хархорин - город китайский, судя по фото.

Ай! Ну хорош, а?! Аркаим нашли? Нашли хрен пойми какие развалины и не было там таблички Аркаим. Да и начали его туды сюды прикладывать, к разным эпохам. Ты вот к ТМН приложил. Тоже дело А я к Таргитаю лучше приложу, ну когда они из Леса вышли, имею право .

Да конечно имеешь, тем более что существует альтернативная версия, что Таргитай - это реальный человек, один из древних арийских царей.

Флинт писал(а):Эту фразу "Если не нашли в степи, значит в нем до сих пор кто-то живет" я не понял. .

Эта фраза означает, что искали в степи город, либо его останки и не нашли. Тогда решили, раз в степи нет, то наверное на месте этих останков стоит современный город. Решили что пусть это будет Хархорин.

Флинт писал(а):А про китайский город Хархорин тут вот хотя бы http://www.poedem.ru/smap/nf/cntAt/id/4 ... /index.htm" onclick="window.open(this.href);return false; то что сайт туристический никак не умаляет ценности представленной там географической информации..

Ну и ты прочитал внимательно что там написано? А написано, что это была столица Чингис-Хана, а потом ее перенесли в Пекин.
Это в принципе означает, что была местная китайская заварушка за власть, одна группировка села в Хархорине а вторая в Пекине. Как только извели ту что в Пекине - местные переехали в столицу. Хотя, если разобраться, и ты настаиваешь, что монголы как и половцы имели города и жили рядом с Китаем, то выходит, что версия Ластджока справедлива и для Китая.
И не только для Китая, но и для Средней Азии.

То есть имели место по всему континенту, нормальные исторические процессы, переход от мелкой раздробленности, к централизации власти. Что в Европе, что на Руси, что в Китае. Можно попытаться объяснить это так.

Экологи и этнографы, изучавшие кочевые народы, пришли к выводу, что демографическая ситуация у них напрямую зависит от количеста продовольствия, а это количество напрямую зависит от поголовья скота, а оно, что естественно, от кормовой базы.
Во времена чингисхана сложились очень благоприятные по климату года, в результате которых увеличилась кормовая база,что в итоге привело к увеличению населения. Затем аномальное потепление вернулось в обычные рамки, жратвы стало не хватать, кочевое население стало мигрировать к оседлым государствам, ханы стали предлагать свои услуги в качестве наемников - ну вот тут-то ими и воспользовались, кто пошустрее. А у летописцев конечно, это отобразилось как нашествие кочевников.
Ну а поскольку азиатские историки хотели быть признанными в Европе, то естественно эти "нашествия кочевников" подвели под нашествие монголов.

В принципе об этом я писал ранее. Ведь на самом деле слабое место офверсии - это даже не государсттво монголов, если допустить некоторые моменты, оно может быть даже и было (как у половцев), слабое место - это сверхдальний военный поход. Если его исключить из раскладов - то все хорошо складывается. У каждого оседлого государства были свои кочевники (вернее народ степей) и каждый со своими рулился. У каждого степного народа был свой великий хан. А поскольку о великом хане говорили и там, и там, то понятное дело все это приписали ОДНОМУ великому хану.

Ну вот как-то так...

lastjoke писал(а): Я не отрицаю роли и остальных участников, но РПЦ (точнее - ее административные и духовные лидеры) внесли ОЧЕНЬ существенный вклад. Никого почему-то не возмущает, что именно кардинал Ришелье внес огромный вклад в становление и объединение Франции. Почему же отказывать в такой же роли митрополиту Алексию Московскому? Да и активную роль РПЦ играла на не самом длительном промежутке - где-то лет 50 - от митрополита Петра до митрополита Алексия..

Про Ришелье,ты прав.Но он Личность. Будем говорить только о людях,а не о РПЦ

lastjoke писал(а):

Кампари писал(а):И единение русского народа возложил,не на личность ,а на РПЦ.
Почему же не озвучены имена тех подвижников РПЦ,история умалчивает их величие?

Ну почему же умалчивает? Митрополиты Максим. Кирилл, Петр, Алексий.
Преподобный Сергий Радонежский.
Благоверные князья Александр Невский. Даниил Московский, Иван Калита (местночтимый московский святой).

Давид тоже святой,но при чем тут РПЦ?
Раз РПЦ канонизировала Александра Невского,Ивана Калиту,Даниила Московского,не говорит о том,что те руководствовались в своих действиях и
были ведомы РПЦ,братаясь с иноверцами,союзничая с иноверцами. Скорее они руководили РПЦ,чтоб та в свою очередь влияла на народ,все делолось только ради своих же интересов,просто одни понимали что сила в единстве,другие нет.Ты же сам говорил про выбор авторитетов,а что батюшки-обычные грешные люди. И у РПЦ была своя корысть-получить самостоятельность,а не зависеть от Византии,процессы совпали,интересы совпали.

lastjoke писал(а): Калита сделал гораздо более сильный ход - он действительно "перетянул" митрополита Петра на Москву (хотя на самом деле Митрополит был Киевский, а кафедру держал во Владимире). Но это было решение самого Митрополита Петра. И после смерти оного тому же Калите пришлось потратить немало усилий, чтобы поступок Петра повторил митрополит Феогност. А уж к "возвышению влияния Церкви" князья практически никакого отношения не имели - наоборот, как раз именно им и приходилось прибегать к авторитету и посредничеству Церкви для достижения своих целей..

Вот видишь,их интересы совпали.И Калита использует в своих интересах РПЦ.А РПЦ в свою очередь поддается на уговоры и тоже ищет точки совадения своих интересов.

Кампари писал(а):Почему Чингизхану было абсолютно по барабану эта вера,но он многого достиг. А на Руси РПЦ ставится это в плюс. Не спасла же эта самая вера саму Византию.

lastjoke писал(а): А не надо воспринимать веру как нечто абстрактное и самостоятельное. Вера сама по себе ничего не делает. Делают верующие люди. И единая вера (вкупе с единым языком и единым обрядом) позволила-таки русским людям осознать себя единым целым. А для "восточных людей" объединяющим фактором (на том этапе) оказалась принадлежность к "людям Чингиза" (принадлежность вождей к Чингизидам). Вот только такая династическая привязка слишком быстро размывается с течением времени ....

Верующие люди слушают пастыря ,который умело договаривается с Великим Князем,но идут за Князем если он их стращает татарами.
Знаешь Антон,не размывается. И Имя Сталина на 2 месте(размылись заслуги РПЦ),а на 1месте не Сергий Радонежский,а собрат сына внука Чингиза :!: .

lastjoke писал(а): И как ни странно, именно в это время на Руси происходит "изменение модели" христианства. Возрождается именно подвижничество, монастырская жизнь (в чем одна из величайших заслуг Сергия Радонежского). А через этих подвижников и люди начинают воспринимать Церковь не как еще один "институт власти", а как "врата к Богу".

Опять уперлись в то,что все зависит от Личности подвижника,один открывает врата,а другой закрывает. И Остап Бендер произносит сокроментальное"По чем опиум для народа?" И эти самые подвижники встревали в борьбе за престол,одни выбирали одну сторону,другие оппонента. Кто тогда в этом случае следил за Вратами к Богу?РПЦ любит вешать на себя Лавры тех,кого канонизирует,когда ж услышим покаяние?
Католики,те хоть покаились-признали что Инквизиция была перебором..Но об этом не в теме о монголах. Ошибки на местах в наше время этих подвижников,остаются на совести самих подвижников как грехи,а достоинства присваиваются как Лавры всей РПЦ.

Dr.Konovaloff писал(а): Ну и ты прочитал внимательно что там написано? А написано, что это была столица Чингис-Хана, а потом ее перенесли в Пекин.
Это в принципе означает, что была местная китайская заварушка за власть, одна группировка села в Хархорине а вторая в Пекине. Как только извели ту что в Пекине - местные переехали в столицу. Хотя, если разобраться, и ты настаиваешь, что монголы как и половцы имели города и жили рядом с Китаем, то выходит, что версия Ластджока справедлива и для Китая.
И не только для Китая, но и для Средней Азии....

Нет,это обозначает отсутствие знаний об истории Монгольской Династиии Юань в Китае,о которой уже говорилось раз 5 в этой теме. И столица была перенесена аж внуком Чингизхана Хубилаем,основателем этой Династии.

Кампари писал(а): Нет,это обозначает отсутствие знаний об истории Монгольской Династиии Юань в Китае,о которой уже говорилось раз 5 в этой теме. И столица была перенесена аж внуком Чингизхана Хубилаем,основателем этой Династии.

Угу, а я раз 5 спрашивал, какова численность войска монголов, что захватило Китай. И Вы знаете, никто не ответил.
Как же после этого не сомневаться в том, что монголы вобще его захватывали?

А вот интересно, как по-китайски будет Чингиз-Хан? Как они, историки китайские определили, что тот Чингис, что завоевал Хорезм и ихний Чингис - это одно лицо? И если Хубилай - основатель по сути новой династии, то куда делась старая? Наверняка вырезали. Это косвенно говорит о том, что было не завоевание, а именно гражданская война. И это еще говорит о том, что Хубилай имел некие законные претензиии на трон в Пекине. А потому монголом быть не может. Ибо престолонаследные дела ЕМНИП в то время с кондачка не решались. Даже махровые завоеватели сами на трон не садились, а садили свою марионетку, имеющую мало-мальские права. Так что даже из информации, что идет из офверсии можно сделать совсем иные выводы.

Dr.Konovaloff писал(а):

Кампари писал(а): Нет,это обозначает отсутствие знаний об истории Монгольской Династиии Юань в Китае,о которой уже говорилось раз 5 в этой теме. И столица была перенесена аж внуком Чингизхана Хубилаем,основателем этой Династии.

Угу, а я раз 5 спрашивал, какова численность войска монголов, что захватило Китай. И Вы знаете, никто не ответил.
Как же после этого не сомневаться в том, что монголы вобще его захватывали?

При этом не у точняя о каком Китае Вы говорите,о каком периоде его захвата.

Dr.Konovaloff писал(а):

Кампари писал(а): Нет,это обозначает отсутствие знаний об истории Монгольской Династиии Юань в Китае,о которой уже говорилось раз 5 в этой теме. И столица была перенесена аж внуком Чингизхана Хубилаем,основателем этой Династии.

И если Хубилай - основатель по сути новой династии, то куда делась старая? Наверняка вырезали. Это косвенно говорит о том, что было не завоевание, а именно гражданская война. И это еще говорит о том, что Хубилай имел некие законные претензиии на трон в Пекине. А потому монголом быть не может. Ибо престолонаследные дела ЕМНИП в то время с кондачка не решались. Даже махровые завоеватели сами на трон не садились, а садили свою марионетку, имеющую мало-мальские права. Так что даже из информации, что идет из офверсии можно сделать совсем иные выводы.

Ну это опять говорит,что Вы не читали о Китае и что Монголы снесли сперва Цзинь(Династию чжурчжэньскую),а вот уже после этого подмяли Династию Сун(китайскую династию).

Dr.Konovaloff писал(а): Это косвенно говорит о том, что было не завоевание, а именно гражданская война.

Мне даже становится все интересней и интересней,что в Вашем понимании означает термин"Гражданская война"?Если Монголы не завоевали еще Династию Сун,а при посредничестве последней завоевали Династию Цзинь.
Браво,по этой логике борьба Александра Невского со своими братьями за власть с применением татаров как союзников скорее напоминает гражданскую.

Кампари писал(а):Про Ришелье,ты прав.Но он Личность. Будем говорить только о людях,а не о РПЦ

А митрополит Алексий или митрополит Петр - не личности, а так ... серости? Извини, но для начала изучи их жизнеописания. И любая Личность ничего не сделает, если у нее не будет команды сподвижников, и не будет структуры, на которую эта Личность сможет опереться (даже если структуру придется перестраивать).

Кампари писал(а):Давид тоже святой,но при чем тут РПЦ?
Раз РПЦ канонизировала Александра Невского,Ивана Калиту,Даниила Московского,не говорит о том,что те руководствовались в своих действиях и были ведомы РПЦ,братаясь с иноверцами,союзничая с иноверцами.

Для начала перечитай, кого я выставил на первое место.

Кампари писал(а):Скорее они руководили РПЦ,чтоб та в свою очередь влияла на народ,все делолось только ради своих же интересов,просто одни понимали что сила в единстве,другие нет.Ты же сам говорил про выбор авторитетов,а что батюшки-обычные грешные люди.

Ни один из них не мог физически руководить РПЦ, хотя бы в силу того, что ни один из указанных князей не имел абсолютной власти на Руси - Калита и Даниил так вообще долгое время были посто удельными князьями, чья власть простиралась только на Московское княжество; Иван Калита, правда, таки стал Великим князем, но Петра он перетянул будучи еще удельным. При этом современник Калиты - Михаил Тверской, который и был Великим князем, с митрополитом Петром рассорился и ничего сделать с ним не мог (хотя очень хотел заменить своим ставленником). Так что не суди о взаимоотношениях князей и Церкви в XIV веке по картинкам и схемам века XV и позднейших ...

Кампари писал(а):И у РПЦ была своя корысть-получить самостоятельность,а не зависеть от Византии,процессы совпали,интересы совпали.

На том этапе РПЦ еще активно не стремилась к самостоятельности - хватало других проблем. Более того - такая "зависимость" от Константинополя как раз и позволяла РПЦ быть независимым игроком на Руси - из-за своей неангажированности.

Кампари писал(а):Вот видишь,их интересы совпали.И Калита использует в своих интересах РПЦ.А РПЦ в свою очередь поддается на уговоры и тоже ищет точки совадения своих интересов.

Угу. И этой точкой совпадения было понимание того, что Русь нужно централизовать. Как ни странно, во все времена находятся люди, способные мыслить геополитическими категориями, а не сиюминутными ...

Кампари писал(а):Верующие люди слушают пастыря ,который умело договаривается с Великим Князем,но идут за Князем если он их стращает татарами.

Стращали татарами все князья, но шли почему-то за теми, кого поддерживала Церковь ...

Кампари писал(а):Знаешь Антон,не размывается. И Имя Сталина на 2 месте(размылись заслуги РПЦ),а на 1месте не Сергий Радонежский,а собрат сына внука Чингиза :!: .

Как раз Сталин - пример того, как рушится дело, не обеспеченное "длинной волей" - династической или духовной преемственностью. Так же, как разрушилось (по моей версии) дело Александра Невского - попытка объединить Русь под единой властью. А что до мест ... Истинным служителям Церкви не нужны земные лавры - у нас другой Судия и Владыка, и Его приговор гораздо важнее преходящей земной славы.

Кампари писал(а):Опять уперлись в то,что все зависит от Личности подвижника,один открывает врата,а другой закрывает. И Остап Бендер произносит сокроментальное"По чем опиум для народа?" И эти самые подвижники встревали в борьбе за престол,одни выбирали одну сторону,другие оппонента. Кто тогда в этом случае следил за Вратами к Богу?РПЦ любит вешать на себя Лавры тех,кого канонизирует,когда ж услышим покаяние?

Никто не следит за этими вратами - ими является сама Церковь.

Кампари писал(а):Католики,те хоть покаились-признали что Инквизиция была перебором..Но об этом не в теме о монголах. Ошибки на местах в наше время этих подвижников,остаются на совести самих подвижников как грехи,а достоинства присваиваются как Лавры всей РПЦ.

Прекрасно. Тогда будь любезна, назови мне явление, аналогичное по статусу Инквизиции, за которое РПЦ должна принести покаяние. Такое явление, которое было бы порочно по своей сути (хотя и в этом за Инквизицию можно было бы поспорить), и которое имело бы общецерковный характер. Что же до "присвоения лавров", то как раз здесь четко работает "идеологическая установка" христианства - "Един свят, един Христос, во славу Бога-Отца". Достижения надлежит относить на Божий промысел, которому люди лишь содействуют, а грехи - принадлежность чисто человеческая.

Rayden писал(а):Инна, ну ты глупости спрашиваешь. До присоединения сибири москва была аккурат по середине. И в географическом и в плане логистики.

Ничего глупого нет. Вашингтон в центре? Москва в центре? А времени на перенос столицы России было полно, уже когда Урал подгребли Москва далече от центра стала находится, а уж после Сибири... Пекин тоже не в самом центре. Бразильская столица где? А канадская? А австралийская? Мелочь всякую и рассматривать понятно нефиг. Но вот покажите на примере крупных и условно крупных стран - где у них столица в центре? Или все дурни и о логистике с географией не слышали? Ну это вопрос больше конечно к Доктору...

Кампари писал(а): Теперь я понимаю,почему тебе Питер не нравится)) Совсем Петр с ума сошел,переместил центр на границу Империи.

А-а-а, так Рей Питер не любит.... Не наш человек

Да практически все - Париж, Берлин, Рим, Мадрид... Да и Лондон в процессе создания государства был примерно в центре.
Второе, а зачем переносить? Урал, Сибирь, Аляску подглебли, но осоновное население все равно в европейской части оставалось сосредоточено, дороги сконцентрированы до сих пор там же. Так что Петр I был не прав, перенося столицу, что и показала и исправила история.
Столицы, расположенные вне центра как правило в таких странах, где население селилось абсолютно неравномерно, преимущественно на побережье или вдоль рек (австралия, канада, индия, вся южная америка, большинство африканских стран), а центр и большая часть страны это дикие необженые места - горы, пустыни, болота, ледники...

Флинт писал(а): Рей Питер не любит.... Не наш человек

Я сам по себе мальчик, свой собственный(с)

Флинт писал(а):

Rayden писал(а):Инна, ну ты глупости спрашиваешь. До присоединения сибири москва была аккурат по середине. И в географическом и в плане логистики.

Ничего глупого нет. Вашингтон в центре? Москва в центре? А времени на перенос столицы России было полно, уже когда Урал подгребли Москва далече от центра стала находится, а уж после Сибири... Пекин тоже не в самом центре. Бразильская столица где? А канадская? А австралийская? Мелочь всякую и рассматривать понятно нефиг. Но вот покажите на примере крупных и условно крупных стран - где у них столица в центре? Или все дурни и о логистике с географией не слышали? Ну это вопрос больше конечно к Доктору...

Ты сам-то задумался над тем, что спрашиваешь? Все столицы находятся в центре в первую очередь логистическом.
В первую очередь исторически это транспортные и торговые узлы. Грубо говоря, дороги все туда ведут. Это в превую очередь касается всех европейских столиц и всех азиатских. Кроме того, все-таки все столицы старого света находятся еще и в центре географическом. Все столицы Нового Света и других бывших колоний - так же сориентированы по логистическому принципу. Но тут определяющим было удобная гавань для порта, для обеспечения хорошего сообщения с метрополией. Кроме того основаны они тогда, когда с развитием транспортной инфраструктуры географический центр перестал играть приоритетную роль. Исключения составляют столицы, перенесенные в другое место от транспортных узлов, когда последние стали уже менее определяющими, выведя таким образом административный центр в другой город. Это случилось уже в новейшей истории, когда опять таки с развитием транспорта, расстояния перестали играть решающую роль. Это Вашингтон, Канберра, Оттава, Анкара, Бразилиа и самые новые - Астана. Но это - исключения.

Что касается Москвы, то действительно, до присоединения Сибири и Дальнего Востока она была в географическом центре, а когда начали активно осваивать Сибирь и Дальний Восток - то транспорт развился до такой степени, что в принципе переносить столицу куда-то на Урал не имело смысла. Да и потом, все-таки основная политическая кухня была в Европе и из Москвы до нее ближе. А тем более из Санкт-Петербурга.

Вывод, логически вытекающий из утверждения что столица Орды была в Монголии, говорит о том, что Русь в качестве важной территории не рассматривалась в принципе, а основная политическая работа подразумевалась в Китае. То есть Китай - это важно для монголов, а Хорезм или там Русь- по остаточному принципу, потому как далеко до туда.

Dr.Konovaloff писал(а):

Флинт писал(а):Эту фразу "Если не нашли в степи, значит в нем до сих пор кто-то живет" я не понял. .

Эта фраза означает, что искали в степи город, либо его останки и не нашли. Тогда решили, раз в степи нет, то наверное на месте этих останков стоит современный город. Решили что пусть это будет Хархорин.

Странный вывод. По меньшей мере спорный. Давно известно, что города зачастую строятся один на другом, т.к. тяготеют к определенным принципам расположения. Плюс еще "мистическая" составляющая. Мало решить. Надо раскопать и найти подтверждение. Раскопали и нашли. Раз даже экскурсии возят. Или ты приверженец "теории заговора" и все развалины и раскопки в Хархорине мистификация?

Dr.Konovaloff писал(а): Ну и ты прочитал внимательно что там написано? А написано, что это была столица Чингис-Хана, а потом ее перенесли в Пекин.
Это в принципе означает, что была местная китайская заварушка за власть, одна группировка села в Хархорине а вторая в Пекине. Как только извели ту что в Пекине - местные переехали в столицу. Хотя, если разобраться, и ты настаиваешь, что монголы как и половцы имели города и жили рядом с Китаем, то выходит, что версия Ластджока справедлива и для Китая.

Прочитал. Внимательно. Только выводы другие сделал. Была столица Чингиза. Внук перенес в Пекин. Наваляв северному Китаю, как Бату Руси, сделали столицу неподалеку. Потом перенсли в Пекин. Почему стало такое возможно см. ниже п.2 в самом низу (просто вариант навскидку).
Версия Ластджока (перенесенная на Китай) в том, что монголы как сильные злобные соседи (показавшие свою силу разорительными рейдами по Китаю) потом использовались (сотрудничали) с китайскими элитами мне лично симпатична. Только не вижу как она ломает офверсию, ее костяк. Уже не раз писал об этом.

Dr.Konovaloff писал(а): У каждого оседлого государства были свои кочевники (вернее народ степей) и каждый со своими рулился. У каждого степного народа был свой великий хан. А поскольку о великом хане говорили и там, и там, то понятное дело все это приписали ОДНОМУ великому хану.

Красиво. Где-то я подобное уже читал... А-а-а, ну да, у Фоменко. У него Саша Македонский = Баязет, если вот тут изменить, тут подтянуть, а вот это убрать, то один в один Вот только с чего бы вдруг так приписывать, зачем так ошибаться? Почему монголам половцев не приписали? Потому что на Руси знали, что половцы это половцы? Так и в Хорезме, Китае и пр. тоже знали кто рядом живет и кто пришел. Вот если бы америкосы про все это писали то я соглашусь, могли и приписать, но источники то местные использовались, Русь о Руси, Хорезм о Хорезме и т.д.

Dr.Konovaloff писал(а): Угу, а я раз 5 спрашивал, какова численность войска монголов, что захватило Китай. И Вы знаете, никто не ответил.
Как же после этого не сомневаться в том, что монголы вобще его захватывали?

А на основании чего сомневаться? На основани того, что Флинт не знает численность монгольского войска вторгшегося в Китай? Ну не знаю и что? Не факт, что никто не знает. А численность населения и армии Северного Китая (на тот момент самостоятельной страны) тебе известен доподлинно?

Dr.Konovaloff писал(а): А вот интересно, как по-китайски будет Чингиз-Хан? Как они, историки китайские определили, что тот Чингис, что завоевал Хорезм и ихний Чингис - это одно лицо?

Да уж, а как русские историки определили, что Батый разоривший Русь, вторгшийся в Европу, братавшийся с Невским, и фактически создавший Золотую Орду одно лицо?

Dr.Konovaloff писал(а): И если Хубилай - основатель по сути новой династии, то куда делась старая? Наверняка вырезали. Это косвенно говорит о том, что было не завоевание, а именно гражданская война. И это еще говорит о том, что Хубилай имел некие законные претензиии на трон в Пекине. А потому монголом быть не может. Ибо престолонаследные дела ЕМНИП в то время с кондачка не решались.

1. А что, завоеватели старую, свергнутую ими династию не вырезают?
2. Про Хубилая. Рассмотри вопрос династического брака. Он был не последним человеком, чингизидом по прямой линии, богатый, сильный. Почему он не мог жениться на китаезке? Особенно если в Китае, в Пекине шла грызня за власть. А приход на чью-то сторону Хубилая снял все вопросы. Тут и без брака могло обойтись запросто. Вариант оккупационного правительства, незаконного, нелегитимного тоже нельзя сбрасывать. Так что...

Dr.Konovaloff писал(а): Даже махровые завоеватели сами на трон не садились, а садили свою марионетку, имеющую мало-мальские права. Так что даже из информации, что идет из офверсии можно сделать совсем иные выводы.

Приведи плиз ОБЪЕКТИВНО примеры этого утверждения. Не прав ты в этом. И так было и так. По всякому. По ситуации. Так что выводы остаются прежними.

Кампари писал(а):Ну это опять говорит,что Вы не читали о Китае и что Монголы снесли сперва Цзинь(Династию чжурчжэньскую),а вот уже после этого подмяли Династию Сун(китайскую династию).

Ну и? Если они снесли все династии, то выходит что это грызня за централизацию власти. Междинастическая. А если говорить о государствах, то Русь, Московия и к примеру Литва - это разные государства, со своими династиями. Равно как и Чжурджения, Тангутия, Манжурия и прочие китаи. Как Йорки и Ланкастеры. Вы можете сколь угодно меня грузить подробностями из жизни Китая, они не противоречат версии о междинастических разборках, до тех пор пока не говорится о сверхдальнем походе хрен знает куда.