Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Родион
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 дек 2003, 22:03
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Родион »

Данила писал(а):
Родион писал(а): Это Вы про 13-й или 15-й век?
Это я про "осталось после 15-го". Двадцатый век, он ведь после пятнадцатого, не до? Стало быть, по Вашим словам, отставание на несколько веков так и осталось.
После 15-го века было ещё много веков: 16-й, 17-й, 18-й, 19-й, 20-й и 21-й.
До 18-го века Россия точно отставала от Запада по многим показателям на пару-тройку веков (в первую очередь - наука и экономика). В 18-20-м стала догонять во многом с помощью западных же специалистов, технологий и прочих достижений.
Такой ответ устроит?
Если да, то хотелось бы услышать - чем не понравилось моё высказывание об осталости России до 13-го века и после 15-го?
Чудес не бывает - бывают только чудаки.
Родион
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 дек 2003, 22:03
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Родион »

Rayden писал(а):
Родион писал(а):А в 13-м основали инквизицию и книги пошли на костер. Действительно, на Руси подобного не было.
И хочу еще заметить, упомянуты книги арабские (а что значит арабски, бывшие греческие?).
А на Руси ещё не было вольнодумных книг. Даже сжигать было нечего. :)
Чудес не бывает - бывают только чудаки.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Родион писал(а):Если да, то хотелось бы услышать - чем не понравилось моё высказывание об осталости России до 13-го века и после 15-го?
Значицца до 13-го и после 15-го отставала....
А в промежутке? впереди бежала? во время ига? :shock:
Аватара пользователя
Данила
Уездный статистик
Сообщения: 42585
Зарегистрирован: 05 июн 2007, 18:10
1
Откуда: Омск
Контактная информация:

Сообщение Данила »

Родион писал(а):
Данила писал(а):
Родион писал(а): Это Вы про 13-й или 15-й век?
Это я про "осталось после 15-го". Двадцатый век, он ведь после пятнадцатого, не до? Стало быть, по Вашим словам, отставание на несколько веков так и осталось.
После 15-го века было ещё много веков: 16-й, 17-й, 18-й, 19-й, 20-й и 21-й.
До 18-го века Россия точно отставала от Запада по многим показателям на пару-тройку веков (в первую очередь - наука и экономика). В 18-20-м стала догонять во многом с помощью западных же специалистов, технологий и прочих достижений.
Такой ответ устроит?
Если да, то хотелось бы услышать - чем не понравилось моё высказывание об осталости России до 13-го века и после 15-го?
Тем, что "осталось после 15-го" можно трактовать, так, что отставание на несколько веков и сейчас остается. Просто я не переношу высказывания о "немытой, отсталой и дикой России", да еще написанные на русском языке.
"Сейчас историки пытаются преподнести, что в тысяча пятьсот каком-то году что-то там было. Да не было ничего! Все это происки!" В.С. Черномырдин
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66983
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Родион писал(а):
Rayden писал(а):
Родион писал(а):А в 13-м основали инквизицию и книги пошли на костер. Действительно, на Руси подобного не было.
И хочу еще заметить, упомянуты книги арабские (а что значит арабски, бывшие греческие?).
А на Руси ещё не было вольнодумных книг. Даже сжигать было нечего. :)
Родион, будьте внимательны при цитировании, не меняйте автора.

Вы считаете, что наличие вольнодумных книг - показатель прогресса, а их отсутствие - показатель отсталости?
Родион
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 дек 2003, 22:03
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Родион »

porsinart писал(а):Вопрос поставлен не точно. Русь не была монолитом. Если брать Киевскую Русь - практически поголовная грамотность в городах
Что значит поголовная грамотность, откуда такие статистические данные? Была общеобразовательная система? Почему тогда в середине 19-го века при наличии постоянных школ и наличии достаточно большого числа доступной основному населению печатной продукции, грамотность была на уровне 20-40%? Почему, когда есть школы и есть хоть какая-то статистика, грамотность намного ниже, чем восемью веками ранее, когда общеобразовательных школ нет и статистики тоже? Откуда миф о "почти поголовной" грамотности в городах Киевской Руси? Что люди читали, если НИЧЕГО не издавалось. Т.е. ничего, что можно было приобрести простолюдину и прочитать?
Я не верю в миф о "почти поголовной грамотности". Кроме церковных нужд, грамотность нужна была только купцам и никому больше. Да и среди церковников грамотность была далеко не стопроцентной.
Кораблестроение - на уровне. Родион, вы действительно считаете, что новгородцы не умели строить корабли, а датчане умели?
Речное и озёрное "кораблестроение"? Или всё-таки по морям ходили, грузы развозили, морские войны устраивали? Много было верфей и много ли типов кораблей пригодных для морского плавания.
porsinart писал(а):С сельским хозяйством более сложный вопрос. Если брать по княжествам, Киевское, Черниговское, Рязанское, Галицковолынское - ареал распространения интенсивного пашенного земледелия. Но огромные пространства северо-восточной руси - это сплошные леса ,место распространения подсечно-огневого экстенсивного земледелия, которое по своей сути мало чем отличается от кочевого скотоводства, с той лишь разницей, что в отличие от последнего, подсечно-огневая система практически исключает возможность мощных экономических скачков.
Киевское, Черниговское, Галицковолынское княжества брать смысла нет. Хотя бы потому, что т.н. монголо-татарское иго у них длилось всего сотню лет, а потом они попали под "европейскую" руку поляков и литовцев, у которых ига не было. Мы ж отставание связываем с трёхвековым монголо-татарам игом.

По металлургии. Т.к. я в прошлом был кузнецом, то меня лично радует высочайший уровень. Вот только для кузнечного дела нужен металл, а чтобы кузнечное дело было на высочайшем уровне его надо много и ещё много лет для развития традиций, технологий и пр. Не припомню месторождений на территории Киевской Руси, вокруг которых могло бы развиваться металлургическое производство.
Чудес не бывает - бывают только чудаки.
Родион
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 дек 2003, 22:03
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Родион »

Лорд Пиран писал(а):То, что Киевская Русь была высоко образованной (на тот момент) и технически подкованной не вызывает сомнений.
???
В чём проявилось высокообразованность? Наделали кучу научных открытий, написали много томов "Евгениев Онегиних", соседние народы приезжали к нам учиться уму-разуму?
Чудес не бывает - бывают только чудаки.
Родион
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 дек 2003, 22:03
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Родион »

Rayden писал(а):Родион, будьте внимательны при цитировании, не меняйте автора.
Прошу прощения. Сокращал цитату - не то удалил. :(
Чудес не бывает - бывают только чудаки.
Родион
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 дек 2003, 22:03
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Родион »

Rayden писал(а):Вы считаете, что наличие вольнодумных книг - показатель прогресса, а их отсутствие - показатель отсталости?
Не вижу смысла приводить в пример сжигание книг инквизицией. Книги ведь не жгли не только на Руси. В Сибири, например, их тоже не жгли, и на крайнем Севере.
Чудес не бывает - бывают только чудаки.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Родион писал(а): Речное и озёрное "кораблестроение"? Или всё-таки по морям ходили, грузы развозили, морские войны устраивали? Много было верфей и много ли типов кораблей пригодных для морского плавания.
А зачем, если морей нет в округе? А на речках царили ушкуйники.
Родион писал(а):По металлургии. Т.к. я в прошлом был кузнецом, то меня лично радует высочайший уровень. Вот только для кузнечного дела нужен металл, а чтобы кузнечное дело было на высочайшем уровне его надо много и ещё много лет для развития традиций, технологий и пр. Не припомню месторождений на территории Киевской Руси, вокруг которых могло бы развиваться металлургическое производство.
Как правильно подмечено!Славяне же не монголы.
Это монголам не нужны были традиции и технологии, у них железо и так БЫЛО.
Последний раз редактировалось beringoff 19 фев 2009, 11:42, всего редактировалось 1 раз.
Родион
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 дек 2003, 22:03
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Родион »

beringoff писал(а):
Родион писал(а):Если да, то хотелось бы услышать - чем не понравилось моё высказывание об осталости России до 13-го века и после 15-го?
Значицца до 13-го и после 15-го отставала....
А в промежутке? впереди бежала? во время ига? :shock:
М-да.
Вообще-то мы совсем о другом пишем.
Чудес не бывает - бывают только чудаки.
Родион
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 дек 2003, 22:03
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Родион »

beringoff писал(а):Как правильно подмечено!Славяне же не монголы.
Это монголам не нужны были традиции и технологии, у них железо и так БЫЛО.
Вообще-то у монголов железо не из пустынь. Там рядом - Алтай с древней металлургической базой.
Чудес не бывает - бывают только чудаки.
Родион
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 дек 2003, 22:03
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Родион »

Данила писал(а):Тем, что "осталось после 15-го" можно трактовать, так, что отставание на несколько веков и сейчас остается. Просто я не переношу высказывания о "немытой, отсталой и дикой России", да еще написанные на русском языке.
Т.е. Россия (какой конкретно период под этим подразумевается?) не была отсталой? Например, по отношению к Западу?
Чудес не бывает - бывают только чудаки.
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66983
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Родион писал(а): Я не верю в миф о "почти поголовной грамотности". Кроме церковных нужд, грамотность нужна была только купцам и никому больше. Да и среди церковников грамотность была далеко не стопроцентной.
Еще некотрым чиновникам и фискалам.
Хотя в поголовную я тоже не верю.
Родион писал(а): Речное и озёрное "кораблестроение"? Или всё-таки по морям ходили, грузы развозили, морские войны устраивали? Много было верфей и много ли типов кораблей пригодных для морского плавания.
А зачем нужно "много типов"? А что, у викингов модельный ряд был на три десятка?
Родион писал(а): Киевское, Черниговское, Галицковолынское княжества брать смысла нет. Хотя бы потому, что т.н. монголо-татарское иго у них длилось всего сотню лет, а потом они попали под "европейскую" руку поляков и литовцев, у которых ига не было. Мы ж отставание связываем с трёхвековым монголо-татарам игом.
забвное выражение - "иго длилось всего сто лет". Типа - фигня, и погнобить-то не успели! :lol:
Самому не смешно?
Родион писал(а): По металлургии. Т.к. я в прошлом был кузнецом, то меня лично радует высочайший уровень. Вот только для кузнечного дела нужен металл, а чтобы кузнечное дело было на высочайшем уровне его надо много и ещё много лет для развития традиций, технологий и пр. Не припомню месторождений на территории Киевской Руси, вокруг которых могло бы развиваться металлургическое производство.
ну если навскидку, то донбасс и курская магнитная аномалия как раз на территории киевской руси.
А если серьезно, то раз ты интересуешься этим вопросом, то должен знать, что тогда железо добывали другими методами - из болотных руд.

Тут самое время вспомнить Вернадского-младшего:
В киевский период русские занимали только западную часть современного СССР, да и то не всю, так как средний и нижний бассейны реки Волга, а также южные степи принадлежали тюркским племенам. Юг - Украина и Донецкий бассейн (Донбасс) - является сегодня одним из двух основных металлургических и горнодобывающих центров той части страны, которая известна как Европейская часть Советского Союза; второй - Уральский регион. В киевский период небольшие группы русских первопроходцев побывали только в самой северной части Урала, а от южных районов, как я уже отметил, русские были отрезаны. Таким образом, они были лишены самых богатых рудных областей. Следует добавить, что в любом случае они вряд ли смогли бы использовать глубоко залегающие ресурсы, так как не были достаточно хорошо знакомы с технологиями горнодобычи.

Однако даже в киевский период русские не были полностью лишены сырьевой базы. На их территории находились обширные районы, богатые залегающими близко к поверхности месторождениями железной руды, преимущественно в болотах и по берегам озер. Такие болотные руды встречались и в Западной Руси (Волынь), и на севере. При археологических раскопках славянских поселений, датируемых даже ранним киевским периодом, были обнаружены доказательства добычи и выплавки железа. На севере, в районе Уcтюжны, болотные руды использовались жившими в округе крестьянами вплоть до девятнадцатого века.
Как я уже отметил, железо было единственным металлом, добываемым в границах Киевской Руси. Оно использовалось, главным образом, для изготовления оружия и разнообразных инструментов; можно сказать, что железо формировало костяк материальной культуры страны, как мирной, так и военной.

Медь и олово привозили с Кавказа и из Малой Азии. Свинец поступал в основном из Богемии. Из меди отливали церковные колокола. Свинцом, иногда оловянными листами, покрывали крыши церквей. Медь также использовали при изготовлении кухонной и другой домашней утвари: котлов, тазов, подсвечников и т. п., а свинец для печатей.

Серебро доставлялось с разных сторон: из Богемии, из-за Урала, с Кавказа и из Византии. Золото получали в результате торговли или войны от византийцев и половцев. Золото и серебро использовали для чеканки монет, изготовления печатей и всевозможных сосудов: блюд, чаш и кубков. Естественно, только князья и зажиточные люди могли позволить себе иметь их. Церковь, тем не менее, была постоянным покупателем золотых и серебряных изделий. Кроме чаш и других церковных сосудов, духовенство заказывало золотые и серебряные кресты, оклады для икон и Евангелий, используемых во время церковной службы. У некоторых соборных церквей были золоченые купола, а иногда золотыми и серебряными пластинами покрывали определенные части внутренних стен и перегородок.

Хотя запасы металлов, кроме железа, в Киевской Руси были скудными, искусство металлургии достигло высокого уровня. В ранний период, как мы знаем, анты прославились как искусные оружейники, а в девятом и десятом веках их традиции продолжили поляне. Плавильни и кузницы, литейщики и кузнецы упоминаются по разным поводам во многих источниках этого периода. В Киеве в двенадцатом веке кузни занимали специальную часть города, и городские ворота в этом районе назывались Кузнецкими. В Новгороде в начале тринадцатого века жили искусные литейщики, гвоздильщики и мастера, изготовлявшие щиты.
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

beringoff писал(а):
Родион писал(а): Речное и озёрное "кораблестроение"? Или всё-таки по морям ходили, грузы развозили, морские войны устраивали? Много было верфей и много ли типов кораблей пригодных для морского плавания.
А зачем, если морей нет в округе? А на речках царили ушкуйники.
А, к примеру, поморы на своих "лодьях" и "карбасах"? Ходили аж на Новую Землю и Шпицберген, да и до Европ доходили... Это как? Не считается?
beringoff писал(а):
Родион писал(а):По металлургии. Т.к. я в прошлом был кузнецом, то меня лично радует высочайший уровень. Вот только для кузнечного дела нужен металл, а чтобы кузнечное дело было на высочайшем уровне его надо много и ещё много лет для развития традиций, технологий и пр. Не припомню месторождений на территории Киевской Руси, вокруг которых могло бы развиваться металлургическое производство.
Как правильно подмечено!Славяне же не монголы.
Это монголам не нужны были традиции и технологии, у них железо и так БЫЛО.

А тут как-то Пиран ссылку давал одного доктора технических наук, где тот упонимал т.н. "болотные руды" как самое доступное сырье для средневековой металлургии. Опять же т.н. Курская магнитная аномалия - ее что не существовало тогда?

И вот кстати, Родион, раз вы в прошлом кузнец не подскажете ли, насколько возможно при КОЧЕВОМ хозяйствовании создавать и эксплуатировать некие "походные" плавильные печи и горны? Насколько просто (или сложно) сделать походный компактный горн и получать при этом в такой компактной походной кузне высококлассную оружейную сталь для изготовления сабель с целью вооружения туменов? Вот как практик? Вы должно быть не понаслышке с кузней знакомы, вот скажите, насколько просто (или сложно) оборудовать кузницу? Причем так, чтоб а) быстро ее собрать, б) изготовить некое изделие, чуствительное к качеству (сабля) в) разобрать ее и перевезти на другое место. Плюс плавильную печь точно так же...
Закрыто