Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Г-н Рем И.! Я еще раз попробую донести до Вас свою мысль.

Сейчас монголы - это по сути "дикие кочевники". За исключением тех кто живет в городах, а жить в городах они стали дай Бог 100 лет. При том состоянии экономики и хозяйства, при той скудности ресурсов и плотности населения невозможно создание более мнее дееспособного государства, а тем более армии. Выкладки по этому поводу я приводил не так давно. И не только я. И нет никаких оснований думать, что 700 лет назад эти монголы жили как-то принципиально по другому и были какие-то принципиально другие условия способствущие совершить то, что они совершили.

Тем не менее, офистория утверждает как данность, что и Китай и Средняя Азия и Русь были кем-то завоеваны.
В этом и есть противоречие: завоеветь не могли, но завоевали. Вывод - завоевал кто-то другой. КТО?

lastjoke привел свою "династическую" версию ига, вернее событий XII-XIIIвв. В частности, насколько я понял, что между Степью и Русью существовали крепкие союзнические и династические связи. И находились в условиях некоего "симбиоза". Что не мешало друг другу по разным поводам пускать кровь. Обычное дело в условиях отсутствия международного права.
в "Большой Степи" (включая Урал, Азию, Сибирь) идет объединение "кочевых" народов под династией Чингизидов. Там свои методы и правила игры, но уже вступили в силу не только интеграционные, но и разделительные процессы (сыновья и внуки Чингиза делят сферы влияния).
Как видите, слово "кочевых" взято в кавычки. То есть речь идет об оседлых, либо накрайняк частично оседлых. В степи или на границе степи. Не так давно на Урале раскопали город по имени Аркаим. Причем, это не просто город, а система городов, разбросанная на территории Южного Урала, Северного Казахстана и Башкирии, найдено больше десятка поселений. Причем это города с развитой системой водоснабжения, канализации и с большим количеством металлургических печей, который, как показала реконструкция, могли выдавать металл очень высокого качества. Правда, эти города датируют по углеродному анализу за 3500 лет до н.э но этот анализ себя уже несколько раз крупно скомпрометировал, так что я могу допустить, что эти города или часть из них и была центром откуда пришла "восточная" династия.

Далее. Если версия lastjoke верна, (а она как минимум пока не противоречива) то получается, что степь в период своих междинастических разборок могла начать экспансию во вне. И для этого у нее были все возможности:
Богатая ресурсная база которая подкреплялась человеческим и материальным ресурсом Руси, военная элита с устоявшимися традициями, промышленные центры, финансовые институты, регулярная армия и государство, существующее уже долгое время.

Моя версия, которая может как мне кажется некоторым образом объединить эту версию с офверсией, заключается в том, что действительно могли быть эти завоевания, но шли они наоборот, в запада на восток. Про ошибки в датировках я уже говорил. На ваши тезисы о том что:
1. Китай был завоеван с севера
2. чжурдженей завовали с северо-запада
3. государства Средней Азии были зхавоеваны с востока и северо-востока
4. монолы контролировали Великий Шелковый путь.
Могу сказать:
1. Китай с другого направления завоевать сложно - там горы и пустыни, единственный боле менее приемлемый путь - с севера. Но не исключаю ошибки в интерпретации источников, могли зайти и с Алтая, тем более как оказалось,что Алтаев много.
2. Чжуржденей с других направлении завоевать еще сложнее, они самые восточные.
3. С запада, северо-запада государства Средней Азии окружает пустыня Кара-Кум и Каспий. С севера - Кызыл-Кум. Там пройти сложно. Остается северо-восток, вдоль Арала и Амударьи или Сырдарьи, либо через долины и предгорья с востока.
4. Великий Шелковый путь - это часть больших торговых путей. Изначально Чингис действительно часть их и контролировал. И эта часть называлась "Путь из варяг в греки". Ну затем и сам шелковый путь стал контролировать.

И еще. Если предположить, вот так смело и по дилетантски, что откопанный на юге Челябинской области город Аркаим и есть Каракорум, то получается вполне логично. Потому как он географически в ЦЕНТРЕ все империи.
То есть это оседлый народ, но в силу природных условий основное направление хоз деятельности - это животноводство. Этакие средневековые скотопромышленники. Свою продукцию они меняли на Руси на продукты земледелия.

Вот собственно и все. Вот вам развитое государство, вот кто мог завоевать то, что завоевал Чингис. Опытная армия с обученным личным составом и грамотными военачальниками. Местные кочевники к ней присоединялись в качестве легкой кавалерии, разведки и небольших рейд-отрядов. К слову, читал, не помню где но из оф истории же, что в Китае есть данные, что охрану китайских императоров осуществляли русские дружинники. Что может косвенно подтвердить что в армии Чингиса, что завоевал Китай были воины с Руси. В этой версии это логично.
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

БУМ-М-М!!! Это Ластджок в колокол ударил. :D И выдал неплохую, мне лично нравится, версию событий. Третий вариант, объединяющий официалов и альтернативщиков. Правда тезисы Доктора и Берингоффа оказываются похоронены этой теорией в отличии от офисторических тезисов. Но Берингофф вроде как и "за", вроде как и сразу так думал, :mrgreen: ай-ай-ай...
beringoff писал(а): А я, собственно, с Батюшкой по вопросу МТН и согласен. И давно это озвучил. Его "версия" самая непротиворечивая и всеобъясняющая.
Возникают иногда мелкие - и то не возражения - скорее дополнения. Нюансы.
Интересно, куда же теперь девать все ваши наезды на Чингиза, на монгольскую империю на востоке, на лук со стрелами, а? Куда, Бергингофф? Ведь
Параллельно с этим в "Большой Степи" (включая Урал, Азию, Сибирь) идет объединение "кочевых" народов под династией Чингизидов. Там свои методы и правила игры, но уже вступили в силу не только интеграционные, но и разделительные процессы (сыновья и внуки Чингиза делят сферы влияния).
Рем точно подметил тезисы новой версии. И они практически ничем не противоречат тому, что пишет офистория и за что мы бьемся уже скоро 60 страниц.
Империя на востоке была, создал ее Чингиз (Чингизиды :) ); она придвинулась к Руси (позвали или сама - какая разница, может после битвы на Калке и позвали, что это меняет?); нашествие Батыя было (тут у меня вопрос к Ластджоку - а как накладывается карта Батыева нашествия на карту расположения городов, принадлежащих двум означенным тобой русских династиям?); Невский и Бату - совершенно разные люди, один славянского облика, другой - косоглазого :) и т.д.

Ластджок, а в чем тогда отличия твоей версии и официальной? То что твоя напрочь угробила альтернативную уже понятно и не может не радовать... :D
Rayden писал(а):Упс, Флинта подменили :lol:
А можно ткнуть пальцем - в каком месте видно, что подменили? Опять за свое, а?
hebron писал(а): Ибо небыли одного корня с современными монголами.
На каком основании вывод?
Dr.Konovaloff писал(а): В принципе да, тезисы подведены так-то верно, но есть один момент. СЕЙЧАС монголы - по сути дикие кочевники. И как я уже писал, захватить Китай дикие кочевники вряд ли бы смогли..
Что-то сталось с твоей логикой после отпуска... :(
А где сейчас великие египтяне, персы, греки и победоносные римляне? Чтой-то их потомки не тянут на потрясателей мира...
Dr.Konovaloff писал(а): НО! Можно рассмотреть ведь и по другому. Если династическая версия lastjoke верна, то получается, что основная политкухня таки разворачивалась в районе Русь-Поволжье-Урал. Причем НЕ БЫСТРО а процесс как раз занял ну где-то пару веков. И, возможно были и завоевания, но, скорее не завоевания, а экспансия потомков и родичей Чингиса и шла она не Китай-Хорезм-Кавказ-Русь, а наоборот, Русь- Кавказ-Хорезм-Китай. А монголы/монгаилы - это одно из имен династии.
Во как! А кто-то там называл офисториков сказочниками...
Dr.Konovaloff писал(а): Как видите, слово "кочевых" взято в кавычки. То есть речь идет об оседлых, либо накрайняк частично оседлых.
Ну да раз в кавычках - то оседлых :D
Dr.Konovaloff писал(а): В степи или на границе степи. Не так давно на Урале раскопали город по имени Аркаим. Причем, это не просто город, а система городов, разбросанная на территории Южного Урала, Северного Казахстана и Башкирии, найдено больше десятка поселений. Причем это города с развитой системой водоснабжения, канализации и с большим количеством металлургических печей, который, как показала реконструкция, могли выдавать металл очень высокого качества...
..И еще. Если предположить, вот так смело и по дилетантски, что откопанный на юге Челябинской области город Аркаим и есть Каракорум, то получается вполне логично. Потому как он географически в ЦЕНТРЕ все империи.
Похоже кроме нас с тобой там никто из форумчан не бывал. Я тебе свое мнение по поводу Аркаима уже озвучил. Какой блин Коракорум?! Два пола некоего жилища, огрызок вроде как каналюги и пара дыр, похожих на колодцы, еще вал, вроде как укрепление. Да это столица Атлантиды, не меньше! Психи, нарезающие круги по Шаманке, так и глаголють... :D А те, другие города "страны городов", просто точки на карте, там и того меньше накопали.
Dr.Konovaloff писал(а):Правда, эти города датируют по углеродному анализу за 3500 лет до н.э но этот анализ себя уже несколько раз крупно скомпрометировал, так что я могу допустить, что эти города или часть из них и была центром откуда пришла "восточная" династия.
Ну ясен пень, скомпрометировал. А раз так то объявим Аркаим Коракорумом и выставим дату в 700 лет. :D
Dr.Konovaloff писал(а):4. Великий Шелковый путь - это часть больших торговых путей. Изначально Чингис действительно часть их и контролировал. И эта часть называлась "Путь из варяг в греки". Ну затем и сам шелковый путь стал контролировать.
И в каком месте он тогда жил? Или все таки Чингис=Ярослав?
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Флинт писал(а):БУМ-М-М!!! Это Ластджок в колокол ударил. :D И выдал неплохую, мне лично нравится, версию событий. Третий вариант, объединяющий официалов и альтернативщиков. Правда тезисы Доктора и Берингоффа оказываются похоронены этой теорией в отличии от офисторических тезисов.
Я не понял, это ты поглумиться решил, ненавязчиво похохатывая? Конструктив где?

Я еще раз, спешал 4U, не поленюсь еще привести свои рассуждения, так сказать чтобы была понятно моя позиция.

Я не согласен с офверсией в том что, кочевые монголы создали государство, армию, завоевали Китай и за ним полконтинента протому что:

1. Монголы, те, что жили в Монголии раньше и предки тех что живут в Монголии сейчас, в силу кочевого образа жизни, и ведения натурального хозайства не допускающего появления больших излишков не могли создать государство,не могли создать армию и захватить более развитое государство - Китай.
2. Раз не могли захватить Китай, значит не могли и захватить все остальное.
3. Без оседлого государства, без промышленных центров, финансовых институтов, а главное, организованной системы снабжения армии походы больших армий свыше 500км невозможны, небольшие отряды могут уйти дальше, но захватить ничего не смогут.Следовательно:
4. В интерпретации событий XII-XIII могут рассматриваться любые версии, не противоречащиие этим пунктам.

Версия lastjoke по большей части этим пунктам не противоречит, может за исключением утверждения о завоевании Азии и Сибири.

Мои выкладки и выводы по этим вопросам, как минимум логические и логистические есть в ранее во всех моих постах. Там же есть взгляд на снабжение армии с точки зрения трудозатрат. Если недостаточно того что я сейчас сказал, то я могу это все в один пост объединить, чтоб любой мог целиком прочитать.

Я уже говорил, что любые исторические события мы можем подтвердть или опровергнуть если они произошли не ранее 300 лет назад. Все что дальше - ДОМЫСЛЫ. А потому любое утверждение, официальное или нет нужно прокачивать на косвенных с точки зрения логики, логистики и технологии. Разбирать "на атомы". И знаешь как это происходит? Мне говорят - было так и так, было, к примеру 10. Я говорю: если так и так - то есть 1+2, то это 3! А если 10 - то это надо как минимум 1+9, или накрайняк 5+5. Но мне в ответ говорят - а все равно 10, потому что 1 это тогда означало 3, а 2 это означало 7. То есть я свои утверждения обосновываю как минимум с точки зрения логистики. Иногда логики и технологии. Я пытаюсь рассмотреть не ЧТО сделано, а КАКИМ ОБРАЗОМ это сделано. Прошу оппонентов сделать то же самое, что подтвердит утверждение офистории, но мне в ответ приводят просто еще одно утверждение, которое якобы подтверждает первое. То есть упорно говорят, ЧТО сделано, а не КАКИМ ОБРАЗОМ.

И когда я говорю, что монголы это сделать не могли, то мне говорят, а все равно это сделали монголы, потому что это было сделано, а кроме монголов это сделать было некому. Потому что Китай и Хорезм кто-то таки завоевал.
Но если вы это утверждаете, то почему бы это не сделать и русским совместно с татарами? Поскольку возможностей у них для этого было гораздо больше чем у кочевых монголов. Если уж отталкиваться от версии lastjoke который сказал, что татары и русские жили рядом, практически в союзе. А причины, которые их подвигли идти за тыщщи км на восток те же, что по офверсии подвигли монголов идти столько же на запад.

Но это нисколько не отменяет утверждения, о невозможности без организации системы снабжения пройти военным походом большим войском более 500км. Да это и Сунь Цзы подтверждает. Ссылку я на него давал. Другими словами, большую армию содержать дорого, а значит разорительно если содержать ее долго. Долго воевать - разорительно. Далеко идти войском - означает долго воевать и дорого содержать, что разорительно вдвойне.

Вот и все. Любые утверждения о дальних, а особенно сверхдальних военных походах должны непротиворечить этому тезису. И желательно написать КАКИМ ОБРАЗОМ они непротиворечат.
Аватара пользователя
Кампари
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 03:19
Откуда: Тушино,Покровское-Стрешнево-Глебово
Контактная информация:

Сообщение Кампари »

Стоит отойти,а тут опять пони бегает.
При этом Доктор утверждает,живя в РФ,что столица империи должна быть в ее центре.
Если предположить, вот так смело и по дилетантски, что откопанный на юге Челябинской области город Аркаим и есть Каракорум, то получается вполне логично. Потому как он географически в ЦЕНТРЕ все империи.
И почему у нас столица не на Урале?....
Версия Ластджока красива по сути,но уж очень он слишком возвышает роль РПЦ.
И единение русского народа возложил,не на личность ,а на РПЦ.
Почему же не озвучены имена тех подвижников РПЦ,история умалчивает их величие?
Сила монголов кочевников в централизованной власти Чингизхана.
Не плохой пример для русских,образец власти.
Мб сперва Даниил Московский,Иван Калита,а потом уже РПЦ? Благодаря Даниилу была утверждена первая Архимандрия,как следствие централизация и возвышение не только княжеской власти,но и влияния церкви.Мб сперва личность,а потом РПЦ? Сперва Личность князя находит,что неплохо бы к централизации власти подключить церковь.
Почему Чингизхану было абсолютно по барабану эта вера,но он многого достиг. А на Руси РПЦ ставится это в плюс. Не спасла же эта самая вера саму Византию.Что-то уж больно долго телилась РПЦ во время междуусобиц,скорее всего у каждого князька в соборе свой духовник и интересы их совпадали.
"Я дырки делаю собой:
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает.
"(с)
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

Dr.Konovaloff писал(а): Я не понял, это ты поглумиться решил, ненавязчиво похохатывая? Конструктив где?
Да ладно брось. Я же писал
Остается открытым последний вопрос - откуда этот народ конкретно и что это за народ... Так?
Вот он и остался. А то Батый=Невский, никто на Русь не приходил, Чингиза не было... ну это не лично к тебе...
Dr.Konovaloff писал(а): 2. Раз не могли захватить Китай, значит не могли и захватить все остальное.
Вот так логика! Да там вокруг столько всякой мелкой шелупони было... Потом. А если они Китай захватили также как и Русь? Набили тыкву и поселились рядом дань брать? Невозможно? Вполне. А китаезы сами придумали, что их захватили, жути чтоб нагнать. Мы ж это по китайским источникам знаем в основном. И выходит. Организовались кочевые и полукочевые народы. Подмяли некрупные но более продвинутые вокруг себя. Вломили северному Китаю, в котором по офданным ситуация была похожей на позднеримскую, когда их варвары от варваров защищали. Брали с Китая дань, контролировали Шелковый путь (нормальный, а не "варягогреческий"). И жили за счет дани, войны. Нереально?
Dr.Konovaloff писал(а): Я уже говорил, что любые исторические события мы можем подтвердть или опровергнуть если они произошли не ранее 300 лет назад. Все что дальше - ДОМЫСЛЫ.
Угу. так кто же из нас более правдивый фантаст?
Dr.Konovaloff писал(а): И когда я говорю, что монголы это сделать не могли, то мне говорят, а все равно это сделали монголы, потому что это было сделано, а кроме монголов это сделать было некому. Потому что Китай и Хорезм кто-то таки завоевал.
Но если вы это утверждаете, то почему бы это не сделать и русским совместно с татарами?
А не слишком большая натяжка? И никаких следов в истории не осталось? Хоть что-то похожее должно быть... так ведь нетути...
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Кампари писал(а):Стоит отойти,а тут опять пони бегает.
При этом Доктор утверждает,живя в РФ,что столица империи должна быть в ее центре.
Если предположить, вот так смело и по дилетантски, что откопанный на юге Челябинской области город Аркаим и есть Каракорум, то получается вполне логично. Потому как он географически в ЦЕНТРЕ все империи.
И почему у нас столица не на Урале?....
Пони бегает у Вас. Версия что Каракорум был на Урале - не намного безумнее той, где говорится что он был в Монголии. На Урале в степи хоть города нашли древние, а в Монголии и того нет. А если уж Чингизу приписывается нечеловеческая мудрость и продвинутость, то он не мог не сделать вывода, что управлять с Урала мегаимперией легче, чем с Монголии. Логистически.
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

Dr.Konovaloff писал(а): На Урале в степи хоть города нашли древние, а в Монголии и того нет.
Как это нет? Я раньше писал, ссылки давал. У Кампари даже фото есть... :shock:
Ну нашли города на Урале и что? Сразу надо к Монголам привязать? Их вот взяли и привязали к додревней эпохе и как быть?
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Флинт писал(а):.
Dr.Konovaloff писал(а): 2. Раз не могли захватить Китай, значит не могли и захватить все остальное.
Вот так логика! Да там вокруг столько всякой мелкой шелупони было... Потом. А если они Китай захватили также как и Русь? Набили тыкву и поселились рядом дань брать? Невозможно? Вполне. А китаезы сами придумали, что их захватили, жути чтоб нагнать. Мы ж это по китайским источникам знаем в основном. И выходит. Организовались кочевые и полукочевые народы. Подмяли некрупные но более продвинутые вокруг себя. Вломили северному Китаю, в котором по офданным ситуация была похожей на позднеримскую, когда их варвары от варваров защищали. Брали с Китая дань, контролировали Шелковый путь (нормальный, а не "варягогреческий"). И жили за счет дани, войны. Нереально?
Не то чтобы нереально. Но. Как пишут всякие этнографы, кочевой образ жизни, и хозяйство, которое ведется при таком образе жизни не подразумевает излишков, во всяком случае больших. Самоорганизоваться в некий союз племен при этом может быть и можно, как было у индейцев Сиу, но создать государство - нет, потому что для создания государства нужны излишки, на которые будет содержаться госаппарат, а излишков нет.
В этом случае ИМХО гораздо более реальным мне кажется вариант, когда этот самый союз племен ПРИСОЕДИНИЛСЯ к одному из оседлых государств. Которое использовало их в своих целях, совместно со своим войском. А то что это был период становления централизованной власти - ну так это у всех он был. И китайские историки, чтоб быть признанными в мире, просто подогнали свои события под версию монголо-татар, что была принята в мировой офистории.

То что потом это государство село на ВШП - допускаю, может быть именно оно потом и стало одной из китайских империй. То что государство жило только за счет дани и войны - не допускаю, потому что законы экономики никто не отменял. Если даже и награбили бойцы кучу золота и пр., что на это золото можно купить, если покупать нечего? Не зря же говорят, что в голодный год - мешок зерна дороже мешка золота. Так что государство прото обязано было кроме дани еще и свое народное хозяйство обеспечивать.

Флинт писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а): Я уже говорил, что любые исторические события мы можем подтвердть или опровергнуть если они произошли не ранее 300 лет назад. Все что дальше - ДОМЫСЛЫ.
Угу. так кто же из нас более правдивый фантаст?
Скорее вопрос в том, кто более логичен. Я давно предлагаю все факты проверять через косвенные данные. Только тогда что-то боле-мене приемлемое у нас и получится ;) :)
Флинт писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а): И когда я говорю, что монголы это сделать не могли, то мне говорят, а все равно это сделали монголы, потому что это было сделано, а кроме монголов это сделать было некому. Потому что Китай и Хорезм кто-то таки завоевал.
Но если вы это утверждаете, то почему бы это не сделать и русским совместно с татарами?
А не слишком большая натяжка? И никаких следов в истории не осталось? Хоть что-то похожее должно быть... так ведь нетути...
Да почему не осталось? Все то же самое, только интерпретируй иначе и все. :) И будет сколь угодно следов.
Только если серьезно, я все-таки противник версии ЛЮБЫХ сверхдальних военных походов, хоть русских, хоть монгольских, пока их не обоснуют логически.
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Флинт писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а): На Урале в степи хоть города нашли древние, а в Монголии и того нет.
Как это нет? Я раньше писал, ссылки давал. У Кампари даже фото есть... :shock:
Ну нашли города на Урале и что? Сразу надо к Монголам привязать? Их вот взяли и привязали к додревней эпохе и как быть?
Ну напомни, де давал? Если не трудно, конечно... Может я пропустил, а может не воспринял это как аргумент.

Нупачиму сразу к монголам. Нет, не сразу... По мере возможностей хоть как-то обосновать не обосновываемые версии.
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

Dr.Konovaloff писал(а): Ну напомни, де давал? Если не трудно, конечно... Может я пропустил, а может не воспринял это как аргумент.
Искать муторно. Скажу так. Нынешний город Хархорин в Монголии. Под ним, как считается, Коракорум.
Dr.Konovaloff писал(а): Как пишут всякие этнографы, кочевой образ жизни, и хозяйство, которое ведется при таком образе жизни не подразумевает излишков, во всяком случае больших. Самоорганизоваться в некий союз племен при этом может быть и можно, как было у индейцев Сиу, но создать государство - нет, потому что для создания государства нужны излишки, на которые будет содержаться госаппарат, а излишков нет.
В этом случае ИМХО гораздо более реальным мне кажется вариант, когда этот самый союз племен ПРИСОЕДИНИЛСЯ к одному из оседлых государств. Которое использовало их в своих целях, совместно со своим войском. А то что это был период становления централизованной власти - ну так это у всех он был. И китайские историки, чтоб быть признанными в мире, просто подогнали свои события под версию монголо-татар, что была принята в мировой офистории.
А приобретение некоей степени оседлости в процессе ты не рассматриваешь? Создание государства кочевниками не означает, что оно до самого конца будет кочевым. Наоборот. Абсолютно логично с течением времени отходить от кочевого образа жизни к более-менее оседлому. О чем и говорится в офверсии, о том же Бату навскидку. Я думаю уже понятно, что империя Чингиза не за 10 лет создавалась. Еще с папаши его началось. И с увеличением числа разных племен в племенном союзе, с различными степенями оседлости, менялась и общая степень оседлости "монгол" (собирательный термин, уже давно говорю об этом). Хотя бы и от того, что нужды в прежнем образе жизни уже не было. И я об этом не раз писал, создавать начали кочевники, а вышло уже нечто ближе к оседлым.

Про присоединение. Вполне приемлемый вариант. Я бы сказал иначе - "прислонились" к Северному Китаю. О чем у Гумилева и Лависса сказано, но не напрямую. Набили морду таким же кочевникам-полукочевникам, охранявшим Китай, прошлись по самому Китаю, и вступили с ним в симбиоз, заменив прежних варваров. Сами же остались в привычном статусе воинов. Ну а китайцы нагнали потом жути. И в ЭТОМ я не вижу противоречия костяку офверсии.

И зачем далеко к сиу ходить, когда у нас половцы под боком.

Вы сами твердите "кочевник, кочевники", типа это офисторики так говорят. А они наоборот грят - города сбацали, столицу Коракорум и пр. Ну какие уж тут кочевники!? С определенного-то момента? Как только излишков стало много (захватили, а как же) и возить их стало тяжко начали оседать, плюс от злых соседей бегать не надо, плюс товарообмен куда лучше наладился, я думаю и продуктовая корзина изменилась :) ну и т.д.

Не вижу я ничего особо нереального в такой картине.

На мой взгляд труднообъясним (относительно конечно) только сверхдальний поход. Хотя доводы Рема более чем логичны (про монгольский костяк и найм на месте).
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Флинт писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а): Ну напомни, де давал? Если не трудно, конечно... Может я пропустил, а может не воспринял это как аргумент.
Искать муторно. Скажу так. Нынешний город Хархорин в Монголии. Под ним, как считается, Коракорум.
Ключевое слово тут "как считается". Если не нашли в степи, значит в нем до сих пор кто-то живет, а как же. И кроме того, Хархорин - город китайский, судя по фото.
Флинт писал(а):А приобретение некоей степени оседлости в процессе ты не рассматриваешь? Создание государства кочевниками не означает, что оно до самого конца будет кочевым. Наоборот. Абсолютно логично с течением времени отходить от кочевого образа жизни к более-менее оседлому.
И действительно, имело место приобретение оседлости у кочевников. Но только там, где это позволяют природные условия. Богатые почвы, травостои и климат. Я об этом писал. У нас в Поволжье ведь кочевников-то и не осталось. С другой стороны кочуют до сих пор в Туве, на Крайнем Севере... Бедуины до сих кочуют в Африке... И монголы в Монголии... То есть там, где условия осесть не позволяют. В Монголии именно такие условия.
Флинт писал(а):И зачем далеко к сиу ходить, когда у нас половцы под боком.
Вот кстати о половцах. А на каком основании их считают кочевниками, когда тот же Лызлов упоминает половецкие города? Да и в Слове о полку Игореве то же они упоминаются. Только на том основании, что приходили они из степи? Так что половцы - под кочевников не попадают... Поэтому, реальный союз кочевых племен, который зафиксирован в истории - это сиу :)
Флинт писал(а):Вы сами твердите "кочевник, кочевники", типа это офисторики так говорят. А они наоборот грят - города сбацали, столицу Коракорум и пр. Ну какие уж тут кочевники!? С определенного-то момента? Как только излишков стало много (захватили, а как же) и возить их стало тяжко начали оседать, плюс от злых соседей бегать не надо, плюс товарообмен куда лучше наладился, я думаю и продуктовая корзина изменилась :) ну и т.д.
Так вопрос, КОГДА они сбацали города? До вторжения в Китай или после? До вторжения - не могли, не на что. А после вторжения - а на хрена? Вот уже готовые города, в наличии, можно там осесть и деньги не на строительство административного центра тратить, а на, скажем красивую жизнь, или укрепление войска, но это нужен ОЧЕНЬ высокий уровень государственного самосознания... Гораздо легче деньги на потратить на себя любимого, тем более что достались легко.
И еще, много излишков захватить нельзя, во всяком случае, чтоб на них можно было содержать государство, их можно только производить (экономика, она, родная, рулит).
Я готов скорее предположить, что города в степи строились не монголами, а китайцами (тангутами/манчжурами).
Как торговые базы и военные форпосты, для защиты караванов. И замес-то случился скорее всего, именно в Китае и именно из-за денег - контроля над частью ВШП. Монголы - как наемники и участвовали.
Флинт писал(а):На мой взгляд труднообъясним (относительно конечно) только сверхдальний поход. Хотя доводы Рема более чем логичны (про монгольский костяк и найм на месте).
Про армию мы отдельно поговорим. :)
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Флинт писал(а):БУМ-М-М!!! Это Ластджок в колокол ударил. :D И выдал неплохую, мне лично нравится, версию событий. Третий вариант, объединяющий официалов и альтернативщиков. Правда тезисы Доктора и Берингоффа оказываются похоронены этой теорией в отличии от офисторических тезисов. Но Берингофф вроде как и "за", вроде как и сразу так думал, :mrgreen: ай-ай-ай...
Интересно, куда же теперь девать все ваши наезды на Чингиза, на монгольскую империю на востоке, на лук со стрелами, а? Куда, Бергингофф?
Куда похоронились наши тезисы?
Версия Ластджока доказывает МОНГОЛЬСКОЕ завоевание Руси? или он рассказывет о МОГУЧИХ кочевниках-суперменах?
Что Вы, в самом деле, ваньку валяете?
Или постов наших не читаете? Гдя я сказал, что Бату=Невский или что-то в этом роде?
Я утверждал, для начала(надеялся на конструктивную беседу, а не на базар и ерничанье)
1. что к заварушке на Руси 13-15 веков МОНГОЛЫ никакого отношения не имеют;
2. кочевники ничего большого сотворить не могут в силу своей убогости.
Что из этого разрушил Ластджок?
Дальше я, по большому счету, не развивал. Потому что версия Ластджока меня устраивает, зачем повторяться?
От себя могу добавить, что считаю вполне вероятным и намного более реальным образование мощного государства на Волге-Дону(Казань-Астрахань). Один из переводов Чингиз - великий. Вот и мог там появиться Великий хан и не один.
И вот это гос-во могло играть в жизни и разборках Руси существенную роль, пока не сгинуло, не без помощи той же Руси.

И кончайте глумиться. Не хотите продолжать - не надо, просто скажите.
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

Dr.Konovaloff писал(а): Ключевое слово тут "как считается". Если не нашли в степи, значит в нем до сих пор кто-то живет, а как же. И кроме того, Хархорин - город китайский, судя по фото.
Ай! Ну хорош, а?! Аркаим нашли? Нашли хрен пойми какие развалины и не было там таблички Аркаим. Да и начали его туды сюды прикладывать, к разным эпохам. Ты вот к ТМН приложил. Тоже дело :D А я к Таргитаю лучше приложу, ну когда они из Леса вышли, имею право :D
Эту фразу "Если не нашли в степи, значит в нем до сих пор кто-то живет" я не понял. А про китайский город Хархорин тут вот хотя бы http://www.poedem.ru/smap/nf/cntAt/id/4 ... /index.htm" onclick="window.open(this.href);return false; то что сайт туристический никак не умаляет ценности представленной там географической информации.
А по поводу "как считается" так это в 99% любой исторической информации можно сказать, даже в новейшей истории :D
Dr.Konovaloff писал(а): И действительно, имело место приобретение оседлости у кочевников. Но только там, где это позволяют природные условия. Богатые почвы, травостои и климат. Я об этом писал. У нас в Поволжье ведь кочевников-то и не осталось. С другой стороны кочуют до сих пор в Туве, на Крайнем Севере... Бедуины до сих кочуют в Африке... И монголы в Монголии... То есть там, где условия осесть не позволяют. В Монголии именно такие условия.
В Монголии не только Гоби :)
Растительный мир. Естественная растительность Монголии соответствует местным климатическим условиям. Горы в северо-западной части страны покрыты лесами из лиственницы, сосны, кедра, различных листопадных пород деревьев. В широких межгорных котловинах располагаются великолепные пастбища. Речные долины имеют плодородную почву, сами реки изобилуют рыбой. По мере продвижения на юго-восток, с уменьшением высоты, плотность растительного покрова постепенно уменьшается и доходит до уровня пустынной области Гоби, где лишь весной и в начале лета появляются некоторые виды трав и кустарника. Растительность севера и северо-востока Монголии несравненно богаче, поскольку на эти районы с более высокими горами приходится большее количество атмосферных осадков. В целом состав флоры и фауны Монголии весьма разнообразен. Природа Монголии красива и разнообразна. В направлении с севера на юг здесь последовательно сменяются шесть природных поясов и зон. Высокогорный пояс расположен к северу и западу от озера Хубсугул, на хребтах Хэнтэй и Хангай, в горах Монгольского Алтая. Горно-таежный пояс проходит там же, ниже альпийских лугов. Зона горных степей и леса в Хангайско-Хэнтэйском горном районе наиболее благоприятна для жизни человека и наиболее освоена в плане развития земледелия. Самая большая по размерам – зона степей с ее разнообразием трав и диких злаков, наиболее пригодная для занятий скотоводством. В поймах рек нередки заливные луга.
http://www.krugosvet.ru/articles/56/100 ... 5612a1.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Dr.Konovaloff писал(а): Вот кстати о половцах. А на каком основании их считают кочевниками, когда тот же Лызлов упоминает половецкие города? Да и в Слове о полку Игореве то же они упоминаются. Только на том основании, что приходили они из степи? Так что половцы - под кочевников не попадают...
Угу, только они ими считаются. Уж не знаю почему, могу только предполагать. И точно также монголы являются кочевниками. Что, у половцев -кипчаков в Казахстане сильно лучшие условия? Вот и подходим к тому, кто такие монголы-кочевники. Такие же как половцы. Но так повелось, что они все кочевники. А что? Раз монгол называют кочевниками и половцев тоже, значит они схожи между собой. Условия обитания у них похожи. Значит раз половцы смогли нехилый союз племен сбацать, протогосударство с городами какими-никакими, то и монголы могут. И половцы не тут родились, а с востока пришли, из сибири. Ну а то, что половцы больше по морде от Руси получали чем наоборот, так не все же хорошие воины.
Dr.Konovaloff писал(а): Так вопрос, КОГДА они сбацали города? До вторжения в Китай или после? До вторжения - не могли, не на что. А после вторжения - а на хрена? Вот уже готовые города, в наличии, можно там осесть и деньги не на строительство административного центра тратить, а на, скажем красивую жизнь, или укрепление войска, но это нужен ОЧЕНЬ высокий уровень государственного самосознания... Гораздо легче деньги на потратить на себя любимого, тем более что достались легко.
И еще, много излишков захватить нельзя, во всяком случае, чтоб на них можно было содержать государство, их можно только производить (экономика, она, родная, рулит).
Я готов скорее предположить, что города в степи строились не монголами, а китайцами (тангутами/манчжурами).
Как торговые базы и военные форпосты, для защиты караванов. И замес-то случился скорее всего, именно в Китае и именно из-за денег - контроля над частью ВШП. Монголы - как наемники и участвовали.
А это не особо и важно, до или после. Во время. И после. Если они, как я уже не раз писал, не ЗАХВАТИЛИ Китай, а лишь прошлись по нему, то как они сядут в китайских городах. На порабощение и полный захват у них и не было сил, народу не хватило бы. А вот навалять хватило. И осели они неподалеку. Вдоль Шелкового Пути тоже. И на том месте, где осели стали делать красивую жизнь.
Ты прав, нельзя только на захваченном жить. Долго нельзя, а поначалу вполне можно. Так потому и распалась империя очень быстро. Потому как основы серьезной под ней не было.
Аватара пользователя
lastjoke
Отец-Инквизитор
Сообщения: 4767
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lastjoke »

Кампари писал(а):Версия Ластджока красива по сути,но уж очень он слишком возвышает роль РПЦ.
Не слишком. Я не отрицаю роли и остальных участников, но РПЦ (точнее - ее административные и духовные лидеры) внесли ОЧЕНЬ существенный вклад. Никого почему-то не возмущает, что именно кардинал Ришелье внес огромный вклад в становление и объединение Франции. Почему же отказывать в такой же роли митрополиту Алексию Московскому? Да и активную роль РПЦ играла на не самом длительном промежутке - где-то лет 50 - от митрополита Петра до митрополита Алексия.
Кампари писал(а):И единение русского народа возложил,не на личность ,а на РПЦ.
Почему же не озвучены имена тех подвижников РПЦ,история умалчивает их величие?
Ну почему же умалчивает? Митрополиты Максим. Кирилл, Петр, Алексий.
Преподобный Сергий Радонежский.
Благоверные князья Александр Невский. Даниил Московский, Иван Калита (местночтимый московский святой).
Кампари писал(а):Мб сперва Даниил Московский,Иван Калита,а потом уже РПЦ? Благодаря Даниилу была утверждена первая Архимандрия,как следствие централизация и возвышение не только княжеской власти,но и влияния церкви.Мб сперва личность,а потом РПЦ? Сперва Личность князя находит,что неплохо бы к централизации власти подключить церковь.
"Первая Архимандрия", это конечно сильно сказано ...
Архимандрит - это высшая монашеская ступень, и наличие архимандрии при городском монастыре, в принципе, свидетельствует о статусе и монастыря, и города. Вот только одобрение на это надо получить у того самого митрополита, и заслуги князя в этом прямой нет.
Калита сделал гораздо более сильный ход - он действительно "перетянул" митрополита Петра на Москву (хотя на самом деле Митрополит был Киевский, а кафедру держал во Владимире). Но это было решение самого Митрополита Петра. И после смерти оного тому же Калите пришлось потратить немало усилий, чтобы поступок Петра повторил митрополит Феогност. А уж к "возвышению влияния Церкви" князья практически никакого отношения не имели - наоборот, как раз именно им и приходилось прибегать к авторитету и посредничеству Церкви для достижения своих целей.

Насчет "подключить Церковь к централизации власти" - князья НЕ ИМЕЛИ реального влияния на Церковь (точнее говоря - обратное влияние было на порядок сильнее). Хотя бы потому, что князей было как собак нерезанных, а епископов - менее десятка на всю Русь.
Кампари писал(а):Почему Чингизхану было абсолютно по барабану эта вера,но он многого достиг. А на Руси РПЦ ставится это в плюс. Не спасла же эта самая вера саму Византию.
А не надо воспринимать веру как нечто абстрактное и самостоятельное. Вера сама по себе ничего не делает. Делают верующие люди. И единая вера (вкупе с единым языком и единым обрядом) позволила-таки русским людям осознать себя единым целым. А для "восточных людей" объединяющим фактором (на том этапе) оказалась принадлежность к "людям Чингиза" (принадлежность вождей к Чингизидам). Вот только такая династическая привязка слишком быстро размывается с течением времени ...
Кампари писал(а):Что-то уж больно долго телилась РПЦ во время междуусобиц,скорее всего у каждого князька в соборе свой духовник и интересы их совпадали.
Во времена междуусобиц князья не слишком-то обращали внимание на мнение того же Митрополита, а он , в свою очередь, не особо лез в княжеские дела, поскольку Митрополиты практически всегда были "пришлыми" - из греков. Ситуация меняется как раз после "МТН". Здесь уже идет фактически чередование грек-русский, да и те греки как-то очень быстро "обрусевали", воспринимая Русь как свою Родину (возможно, в том числе потому, что в самой Византии в это время уже творилось черти что).

И как ни странно, именно в это время на Руси происходит "изменение модели" христианства. Возрождается именно подвижничество, монастырская жизнь (в чем одна из величайших заслуг Сергия Радонежского). А через этих подвижников и люди начинают воспринимать Церковь не как еще один "институт власти", а как "врата к Богу".
Хорошо смеется тот, кто смеется последним ...
Аватара пользователя
Кампари
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 03:19
Откуда: Тушино,Покровское-Стрешнево-Глебово
Контактная информация:

Сообщение Кампари »

Dr.Konovaloff писал(а):
Кампари писал(а):Стоит отойти,а тут опять пони бегает.
При этом Доктор утверждает,живя в РФ,что столица империи должна быть в ее центре.
Если предположить, вот так смело и по дилетантски, что откопанный на юге Челябинской области город Аркаим и есть Каракорум, то получается вполне логично. Потому как он географически в ЦЕНТРЕ все империи.
И почему у нас столица не на Урале?....
Пони бегает у Вас. Версия что Каракорум был на Урале - не намного безумнее той, где говорится что он был в Монголии. На Урале в степи хоть города нашли древние, а в Монголии и того нет. А если уж Чингизу приписывается нечеловеческая мудрость и продвинутость, то он не мог не сделать вывода, что управлять с Урала мегаимперией легче, чем с Монголии. Логистически.
Доктор,я про Москву,вы аналогию не проследили))Вы живете в РФ,у вас столица в центре РФ,или Вы РФ не считаете Империей))?отсюда и Урал,как центр РФ))Эх,Доктор))
"Я дырки делаю собой:
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает.
"(с)
Закрыто