На берегах Шантары

2Ластджок
Так была Орда все же...
И скажи - зачем, по твоему мнению, давали ордынцы ярлыки РПЦ?

Флинт писал(а):1. Для воздействия на князей не требовалась церковь. И ярлык на княжение и дань и подарки... со всем этим я согласен.

Вот и хорошо.

Флинт писал(а):2. Про смертные приговоры в "исламский период" - ты признаешь что "иго" было и Орда была? Или это Саша Невский сопотомки обрезался и начал на циновке поклоны бить на восток?

Во-первых, во времена Александра Невского в Орде исламом не особенно-то и пахло. Там скорее несторианство (разновидность христианства) было в чести.
Во-вторых, я не отрицал ни существования Орды, ни боевых действий "повышенной интенсивности" в период 1237-... Я, если ты помнишь, даю этому иную трактовку (ну и, соответственно, считаю сильно преувеличенными размах событий и размеры бедствия). Соответственно "ИГО" это все-таки:
- бедствие, причем катастрофического характера
- требующее обязательного устранения (в противном случае - большой пушистый зверь)
- требующее титанических усилий по его устранению (по болезни и лекарство).

Так вот с моей точки зрения ИГА - не было. Была некая ситуация, которая развивалась с течением времени. Причем то, что было в 1200-е, в первой половине 1300-х, во второй половине 1300-х, в 1400-е и даже далее - это настолько разные периоды, что пытаться какие-то из них объединять в "иго". а какие-то выносить за скобки - конъюнктурная натяжка. Я вполне допускаю, что как раз окончание этого "русско-татарского" периода нашей истории как раз приходится на 1612 год.

Флинт писал(а):3. Дополнительных рычагов не давали ярлыки. Я не зря просил тебя несколько раз почитать мои ссылки, твоего мнения хотел услышать, а ты.. эх-х-х
Вот http://www.magister.msk.ru/library/hist ... tm#number2" onclick="window.open(this.href);return false; про ярлыки. Они
а) Ярлыки охраняли святость и неприкосновенность веры, богослужения и законов Русской Церкви
б)Ярлыки охраняли неприкосновенность всех лиц духовного звания, а также всех церковных людей, т. е. мирян, находившихся в церковном ведомстве и живших на церковных землях, и, наконец, всего церковного имущества
в)Ярлыки освобождали все духовенство, а также церковных людей и церковные имущества от всякого рода податей, пошлин и повинностей ханам
г)Ярлыки освобождали духовенство и церковных людей от всякой ответственности пред властями и судами гражданскими во всех делах, даже в разбое и душегубстве, и подчиняли этих людей только власти и судам церковным.
Где тут рычаги давления на князей? Тут скорее сами ханы ущерб терпели. Как Берингофф говорил церкви и впрямь были небедными. И я погорячился, предположив, что церковь за ярлыки отстегивала.

Рычагов нет и не могло быть, все правильно. За ярлыки, на самом деле, Церкви приходилось отстегивать - почти каждый "исламский" хан делал-таки поползновения лишить Церковь "фискальной неприкосновенности" (по крайней мере Узбек и Бердибек это попытались сделать, да руки оказались коротки). Так что Митрополитам в Орде много бакшиша пришлось оставить ... Но это были РАЗОВЫЕ траты (можно сказать - неизбежные представительские расходы), позволившие отстоять СИСТЕМУ "фискальной независимости".

Флинт писал(а):Скорее всего роль церкви, ее плата, состояла в том, что она своей огромной духовной властью НЕ настравивала народ против ханов, иедологически так сказать способствовала. А что, по твоим словам, некоторые патриархи все же бузили, ну так, прости, мало ли примеров, когда бьют по дающей руке в нашей жизни. Да и в причинах бы еще разобраться...

Это все-таки "две большие разницы" - "не настраивала" и "способствовала". Церковь просто была умнее, чем князья (что немудрено - у Русской Церкви был только один глава, а князей было зело много и каждый со своими хотелками), а посему понимала, что не время лезть в драку. Вот когда этот же урок выучили московские князья, тогда и появилась возможность переходить к следующим этапам ...

Флинт писал(а):2Ластджок
Так была Орда все же...
И скажи - зачем, по твоему мнению, давали ордынцы ярлыки РПЦ?

Ответ именно там, где ему и положено быть.
В те времена на взаимоотношения с Всевышним смотрели несколько аккуратнее. Церковь не трогали именно потому, что она была "видимой частью Бога", а ссориться с Богом - себе дороже. Непременным условием ярлыков было "молить Бога о хане и его семействе". С точки зрения хана искренняя молитва о благополучии хана со сродники (а искренней она будет, если хану будут действительно благодарны) служителей пусть даже не совсем своей религии лучше, чем их же искренняя молитва о погибели хана ...

2Ластджок
Вот читаю я тебя и думаю - а о чем мы с тобой, конкретно оба-двое, спорим?
Ни о чем выходит. Совместно истину выясняем. Это гуд.
Твои слова да Берингоффу в уши И Бушкову
Спасибо что подтвердил мои мысли.
Ничего опровергающего офверсию из ханских ярлыков нашей церкви выудить нельзя.

Итак. Орда была. ИГА не было. иго было, но такое мелкое бытовое да к томуже разное на разных этапах, что и не иго вовсе. Был сильный сосед рядом, единый внутри себя. Опасный и резкий. Когда он пообтесался и начал гнить изнутри тут это иго и выкинули на помойку. Собственно я так и писал много страниц назад.
И остается ключевой вопрос - КТО был этот сосед? Ну никак не тянет он внутренние разборки Невского, его папаши и потомков. Невский=Бату - неверно. Я давно подозревал, что церковные дела могут дать ответ на многие вопросы. Еще бы какие нибудь купеческие книги найти - вовсе все прояснилось бы.
Пришлый это народ. Не булгары, хотя жили там, на их месте. Ибо про булгар известно и по их истории и по нашей, бились мы с ними. Значит кто-то пришел с востока (не с севера же, не с запада). На юге кипчаки - народец давно нам знакомый, сколько лет репу друг другу начищали. Значит - с востока.

Пока мы имеем сильный пришлый с востока народ расположившийся на территории волжской булгарии, подмявший под себя ее ресурсную базу и "для знакомства" навесивший нам по сусалам. Согласен?

Остается открытым последний вопрос - откуда этот народ конкретно и что это за народ... Так?

Флинт писал(а):2Ластджок
Вот читаю я тебя и думаю - а о чем мы с тобой, конкретно оба-двое, спорим?
Ни о чем выходит. Совместно истину выясняем. Это гуд.
Твои слова да Берингоффу в уши И Бушкову
Спасибо что подтвердил мои мысли.
Ничего опровергающего офверсию из ханских ярлыков нашей церкви выудить нельзя.

Но и отвергающего альтернативные версии - тоже

Флинт писал(а):Итак. Орда была. ИГА не было. иго было, но такое мелкое бытовое да к томуже разное на разных этапах, что и не иго вовсе. Был сильный сосед рядом, единый внутри себя. Опасный и резкий. Когда он пообтесался и начал гнить изнутри тут это иго и выкинули на помойку. Собственно я так и писал много страниц назад.

Ну не совсем так.
Была некая система взаимоотношений (причем - изменявшаяся на разных этапах, в том числе - до такой степени изменявшаяся, что можно говорить об этих самых этапах).

Насчет "единый" - я бы не торопился с выводами. Тут как-то раз Шаймиев выступал на тему "А фигли мы делим татар, башкир и прочих калмыков на РАЗНЫЕ народы - это все один татарский этнос". И ты знаешь - в чем-то он прав. На тот момент (1200-е года) не было ни единого русского народа, ни единого "кочевнического" народа. Просто не было. Те же владимиро-суздальцы с новгородцами или черниговцами воевали так, что мама не горюй. Отслеживалась только худо-бедно принадлежность к одной семье, да и то - повоевать с братом дело привычное. А кто сказал, что в Степи не обстояло так же?

Я в своей версии потому и делал акцент на то, что на Руси реально существовало ДВЕ "больших" династии - Ольговичи и Мономашичи. Ольговичи и "лишние" Мономаховичи были разгромлены в 1238-1240. Собственно период ДО Куликова поля - фактически тоже выяснение отношений между потомками Александра Невского и всеми прочими (в основном - с тверскими потомками брата Александра - Ярослава, но прочие отметились). Боролись ДИНАСТИИ, причем - на спорных общих исторических территориях. Степная династия (или династии) потому и не лезли очень уж глубоко на Русь, что там не было их КРОВНЫХ претентентов - был только названный брат Сартака/сын Бату Александр. И собственно говоря, основные проблемы Руси (в том числе - чехарда с ярлыками) начинается ПОСЛЕ того, как два сына Александра Невского - Андрей и Дмитрий - начали выяснять отношения между собой. До этого момента Степь несильно вмешивалась (как это ни странно звучит) - своих проблем хватало.

Флинт писал(а):И остается ключевой вопрос - КТО был этот сосед? Ну никак не тянет он внутренние разборки Невского, его папаши и потомков. Невский=Бату - неверно. Я давно подозревал, что церковные дела могут дать ответ на многие вопросы. Еще бы какие нибудь купеческие книги найти - вовсе все прояснилось бы.
Пришлый это народ. Не булгары, хотя жили там, на их месте. Ибо про булгар известно и по их истории и по нашей, бились мы с ними. Значит кто-то пришел с востока (не с севера же, не с запада). На юге кипчаки - народец давно нам знакомый, сколько лет репу друг другу начищали. Значит - с востока.

Не народ. Династия. Это далеко не первый случай в истории, когда какой-то вождь и его непосредственные потомки (на пару поколений, а то и более) становится объединяющим фактором для разных племен/народов. А вот династия может прийти и с востока, причем чем из более дальнего - тем лучше. Нет порока в своем отечестве ...

Невский действительно не Бату. Это разные династии, хотя у Невского есть и династические связи со Степью. Между прочим, возвращение Великого княжения московской династии происходит после династического брака Юрия Даниловича с сестрой Узбека.

Флинт писал(а):Пока мы имеем сильный пришлый с востока народ расположившийся на территории волжской булгарии, подмявший под себя ее ресурсную базу и "для знакомства" навесивший нам по сусалам. Согласен?

Остается открытым последний вопрос - откуда этот народ конкретно и что это за народ... Так?

Как ты, наверное, уже понял - нет, не согласен. Не было "сильного восточного народа" (и это расходится с официальной историей). Была новая династия, объединившая уже имевшиеся народы под единым знаменем. Но после того, как династия расплодилась (так же, как в русской "Летописи временных лет" - "отцы наши расплодили землю русскую") кровные связи ослабли, акцент сместился в сторону религии. Но Ислам не дал Степи такого же интеграционного потенциала, как Православие (да и не подмял под себя ВСЮ "империю Чингисхана"), посему и говорим мы сейчас о татарах (казанских, астраханских, сибирских, ...), башкирах, калмыках как о РАЗНЫХ народах, а о русских (новгородцах, суздальцах, тверичах, москвичах, сибиряках, астраханцах, ...) - как о едином народе.

Флинт писал(а):2Ластджок
Вот читаю я тебя и думаю - а о чем мы с тобой, конкретно оба-двое, спорим?
Ни о чем выходит. Совместно истину выясняем. Это гуд.
Твои слова да Берингоффу в уши И Бушкову
Спасибо что подтвердил мои мысли.

Флинт писал(а):Пока мы имеем сильный пришлый с востока народ расположившийся на территории волжской булгарии, подмявший под себя ее ресурсную базу и "для знакомства" навесивший нам по сусалам. Согласен?

Остается открытым последний вопрос - откуда этот народ конкретно и что это за народ... Так?

Упс, Флинта подменили

Rayden писал(а): Упс, Флинта подменили

Зато тебя - нет. Ну чего докапываешься?

Флинт писал(а):2Ластджок
Твои слова да Берингоффу в уши

А я, собственно, с Батюшкой по вопросу МТН и согласен. И давно это озвучил. Его "версия" самая непротиворечивая и всеобъясняющая.
Возникают иногда мелкие - и то не возражения - скорее дополнения. Нюансы.

Ой, что-то я совсем в альтернативе запутался.
При чем тут Ольговичи и Мономашичи, если татарская знать считала себя Чингизидами?
И вот что еще. Кочевников татарами называли не только русские но и "латиняне". В запдных источниках термином "татары" обозначали кочевников-язычников. Так что татары XIII века и татары нынешние - это совершенно разные народы.
И вот что меня удивило.

Это далеко не первый случай в истории, когда какой-то вождь и его непосредственные потомки (на пару поколений, а то и более) становится объединяющим фактором для разных племен/народов. А вот династия может прийти и с востока, причем чем из более дальнего - тем лучше. Нет порока в своем отечестве ...

Значит роль личности в объединении "диких кочевников" все же признается? Или я снова неверно понял?

Рем И. писал(а): Значит роль личности в объединении "диких кочевников" все же признается? Или я снова неверно понял?

Именно, что неверно. Небыло кочевников. Объединялись оседлые народы.

Рем И. писал(а):Ой, что-то я совсем в альтернативе запутался.
При чем тут Ольговичи и Мономашичи, если татарская знать считала себя Чингизидами?

Если ОЧЕНЬ кратко, то "династическая версия" будет выглядеть так.
На Руси к XIII веку (помимо всего прочего) есть противостояние двух основных (мелочь не считаем) династий - Мономаховичей и Ольговичей (Переяславская и Черниговская династии). Внутри династий - свой бардак.

Для расстановки точек над Ё одна из ветвей Переяславской (Мономаховой) династии, опираясь на свои родственные связи со Степью, готовит большую "зачистку поляны" и "выстраивание вертикали власти". Идеологи - Ярослав Всеволодович и Александр Ярославович. Одновременно учитываются некоторые давние счеты и союзы с европейскими структурами (благо там идет своя заваруха и можно совместить приятное с полезным).

Параллельно с этим в "Большой Степи" (включая Урал, Азию, Сибирь) идет объединение "кочевых" народов под династией Чингизидов. Там свои методы и правила игры, но уже вступили в силу не только интеграционные, но и разделительные процессы (сыновья и внуки Чингиза делят сферы влияния).

На момент осуществления "Русского проекта" выясняется, что потенциальные союзники слегка изменились, хотя и не против поучаствовать в давно затеянной игре - оно того стоит. Правда, эти союзники покруче, чем ранешние, условия выставляют похуже, но все равно - предлагаемое ими приемлемо. Задачи поставлены, цели ясны - за работу, товарищи.

В ходе совместного проекта, новые союзники присматриваются друг к другу и решают, что жить вместе можно. Правда, с династическими браками - проблемы (прежде всего, связанные с тем, что должен иметь место союз двух ПОЧТИ РАВНЫХ династий), а не тупое подчинение/поглощение. Ну, это мелочи - обойдемся без браков, лучше побратаемся. Переяславская династия становится младшим братом, Чингизиды - старшим. Правда, остальных Чингизидов такое внеплановое увеличение родственников не радует, но для этого существуют проверенные методы (яд).

Одно плохо, и старшего брата (Сартака) ухайдакивают, и младшего брата (Александра) за ним отправляют. Русь, в добавок к своим проблемам, включается в внутри-Чингизидские разборки. И все бы ничего, если бы и законные наследники Александра - Дмитрий и Андрей - не перегрызлись до такой степени, что растратили весь накопленный отцом "административный ресурс" (да и от материального мало чего осталось). Русь перестала быть единой, династия Александра Невского потеряла власть, а с нею - и значимость в Степных разборках. Посему, вот вам ребята ярлыки, денег платите, а в наши игры не играйте.

Ну и не хотите, чтобы мы играли с вами, мы будем играть вами. Без "с". Правда, до этого тоже надо дорасти. И в один прекрасный момент, выясняется, что уже не собака вертит хвостом, а хвост - собакой. Собака, конечно, возмутилась, даже попыталась восстановить статус-кво, но тут уже и династические связи обновлены, и на Руси, оказывается, уже появилась ВЛАСТЬ, причем оттуда, откуда не ждали - вмешалась Церковь. Добавляем сюда (по прошествии некоторого времени) опять-таки же династические связи с Византийской империей - и выясняется, что на Руси имеют место быть:
- устоявшаяся династия, связанная как с Чингизидами (причем эти связи стоят на первом месте), так и с Византией;
- достаточно централизованное государство, с далеко неслабой армией;
- достаточно четко идентифицируемая по религиозному признаку русская нация.

Каток поехал - Россия начинает собирать в своих руках "наследство Чингиз-хана". В общем - спасибо дедушка ...
Проводя аналогию, имея не меньшее право на "Чингизово наследство" чем "чисто степные" ветви династии, но имея гораздо бОльшую ресурсную базу и менее затратную (более толерантную) идеологию, Русь забирает и бОльшую часть империи Чингиза себе. Остальные части - вопрос времени. С Византийским наследством - хуже, да и не совсем понятно, нафига оно сдалось ...

Рем И. писал(а): И вот что еще. Кочевников татарами называли не только русские но и "латиняне". В запдных источниках термином "татары" обозначали кочевников-язычников. Так что татары XIII века и татары нынешние - это совершенно разные народы.

И что с того? Это действительно разные народы, но в XIII веке религия играет первую скрипку, пожалуй, только в Европе (точнее - в бывшей Римской империи).

Рем И. писал(а): Значит роль личности в объединении "диких кочевников" все же признается? Или я снова неверно понял?

"Да, был Культ. Но была и Личность!" Чингиз-хан - был и был незаурядной личностью. Но "под знаменем/бунчуком Чингиза" сотворили ГОРАЗДО больше, чем при его непосредственном участии. А именовать тех или иных участников описанных событий "дикими кочевниками" я бы не стал ни при каких допущениях. ИМХО.

Значит так, перечислю что я понял.
1. Признается империя Чингиза.
2. Признается связь между татарами Батыя и империей Чингиза.
3. Признается что монголы не были "дикими кочевниками".
4. Орда - суть военно-политический союз народов Степи и некоторых заинтерисованных русских князей. Т.е. совпали интересы пограбить и заодно устранить лишних действующих персонажей с доски.
Династические сложности и политика того времени требует документальной доказательной базы. Этот вопрос надо изучать по документам(летописи и т.д.).
Непонятно остается, как произошло это объединение(ведь отрицается такой процесс в столь короткие сроки(20-30 лет) и национальный состав первой Орды.
Все, пошел спать.

Рем И. писал(а):3. Признается что монголы не были "дикими кочевниками".

Ибо небыли одного корня с современными монголами.

Рем И. писал(а):Значит так, перечислю что я понял.
1. Признается империя Чингиза.
2. Признается связь между татарами Батыя и империей Чингиза.
3. Признается что монголы не были "дикими кочевниками".
4. Орда - суть военно-политический союз народов Степи и некоторых заинтерисованных русских князей. Т.е. совпали интересы пограбить и заодно устранить лишних действующих персонажей с доски.
Династические сложности и политика того времени требует документальной доказательной базы. Этот вопрос надо изучать по документам(летописи и т.д.).
Непонятно остается, как произошло это объединение(ведь отрицается такой процесс в столь короткие сроки(20-30 лет) и национальный состав первой Орды.
Все, пошел спать.

В принципе да, тезисы подведены так-то верно, но есть один момент. СЕЙЧАС монголы - по сути дикие кочевники. И как я уже писал, захватить Китай дикие кочевники вряд ли бы смогли. НО! Можно рассмотреть ведь и по другому. Если династическая версия lastjoke верна, то получается, что основная политкухня таки разворачивалась в районе Русь-Поволжье-Урал. Причем НЕ БЫСТРО а процесс как раз занял ну где-то пару веков. И, возможно были и завоевания, но, скорее не завоевания, а экспансия потомков и родичей Чингиса и шла она не Китай-Хорезм-Кавказ-Русь, а наоборот, Русь- Кавказ-Хорезм-Китай. А монголы/монгаилы - это одно из имен династии.

В этом случае у татар/монгол есть все. Богатая ресурсная база, военная элита с устоявшимися традициями, промышленные центры, финансовые институты, регулярная армия и ГОСУДАРСТВО, созданное не на пустой сопке в степи за полчаса, а уже исправно функционирующее долгие века.

Чингисхан - это титул, передаваемый по наследству, но при этом при междусобойчике, что описал его пытались примерить все, кто смог поэтому и имен у чингиса много. Это просто разные люди. А что историки пишут иначе, так тогда единой как сейчас временной матрицы не было, даты каждый как мог считал, могли и напутать в последствии.

Правда поход на Китай из-за расстояний несколько не стыкуется, но над этим в принципе можно и тщательнее поразмыслить...
Но положим таки дошли до Китая и тогдашний Чингис взял себе на службу одно из племен местных кочевников-бурятов. И в награду за верную службу одарил их письменностью и правом носить гордое имя "монголы". А сам ушел в Китай и сел там править, основав новую династию. А бывшие буряты ставшие с тех пор монголами, так и остались жить себе в степи и ждать когда же их призовет в поход новый великий хан. А что? Ничуть не хуже оф версии памоэму.

Г-н Dr.Konovaloff! Вы что? Какие

СЕЙЧАС монголы - по сути дикие кочевники. И как я уже писал, захватить Китай дикие кочевники вряд ли бы смогли.

"Дикие кочевники"? Много известно на нынешний момент государств, в основе которых была империя, созданная "дикими кочевниками"?
Попробую проанализировать две реальности.
В обоих есть Чингисхан.
В обоих он(и его потомки) совершали завоевательные походы.
В официальной реальности Чингисхан находился в Монголии. Отуда же совершались походы, т.к.
1. Китай был завоеван с севера
2. чжурдженей завовали с северо-запада
3. государства Средней Азии были зхавоеваны с востока и северо-востока
4. монолы контролировали Великий Шелковый путь.
Значит, в официальной истории Монголия средневековья и Монголия нынешняя находятся примено в одном месте.
Непонятно, где находится Монголия альтернатиная(так что бы удовлетворяла вышеприведенным пунктам).
Следующее.
Походы. Точнее не сами походы, а расстояния и численность войск. Как я говорил ранее, в официальной истории признается, что до Руси самих монголов могло дойти не более нескольких тысяч. Остальные войска были навербованы на месте. Что являлось обычной практикой вплоть до XIX века. При этом цели и название войска остались прежними, а национальный состав другим. Альтернатива тоже делает упор на то, что войско было набрано из местных кочевников. Но в альтернативе совершенно не рассматривается тот вопрос, что сбор разных народов, долгое время живших по-соседству и регулярно грабивших друг друга мог быть произведен или в случае появления некоей сверхдеи(что отрицается "альтернативщиками") или в случае появления некоей силы, которая огнем и мечем привела всех сначала к единому знаменателю(что объясняет официальная версия, вначале были приведены к покорности половцы, ногаи, касоги и т.д.), а потом организовала поход на богатые Русские княжества.