Иго: Существовали ли камнеметы?

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."

Существовали ли камнеметы большой мощности, способные разрушать стены?

Да, существовали и применялись.
31
55%
Нет, не могли существовать ввиду невозможности постройки. Их существование – это выдумка русских, китайских и европейских летописцев.
25
45%
 
Всего голосов: 56

Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8466
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Господа, про княжеские усобицы, города, "штурмы" и численность войск в те времена, мне кажется, лучше всех и наиболее полно написал Соловьев, до МТН у него есть все и факты, чуть не до мочеиспускания каждого князя, и АНАЛИЗ почему так, а не так.
Пользуюсь данными в основном оттуда.

Что делать с каменными развалинами Рязани?

Скакать вокруг города на расстоянии полета стрелы намного дольше, чем перемещать войска внутри города. (см. геометрию) :)
Навес, обычно, возвышался над стеной на 0,5-1м и выступал за стену тоже на 0,5-1м. А-у человеки-пауки!?

Теперь интересное противоречие: местные жители не могут найти камень для своих стен, а пришлые монголо-татары тут же, еще и под снегом, находят камни в изобилии для своих камнеметов. :D :D :D

Насчет камня на Руси. Я живу в "диком поле", учился в городе на Днепре, поверте, каменюк здесь, дай бог каждому.

И, с позиции здравого смысла, про каменные церкви на руси...

Господа, посмотрите карту, где была РУСЬ во время МТН.
Ну нельзя же нравиться всем подряд, нужно кого-то и раздражать для разнообразия.
xcb
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 01 июл 2004, 03:54
Откуда: Kemerovo

Сообщение xcb »

beringoff писал(а):Господа, про княжеские усобицы, города, "штурмы" и численность войск в те времена, мне кажется, лучше всех и наиболее полно написал Соловьев, до МТН у него есть все и факты, чуть не до мочеиспускания каждого князя, и АНАЛИЗ почему так, а не так.
Пользуюсь данными в основном оттуда.

Что делать с каменными развалинами Рязани?

Скакать вокруг города на расстоянии полета стрелы намного дольше, чем перемещать войска внутри города. (см. геометрию) :)
Навес, обычно, возвышался над стеной на 0,5-1м и выступал за стену тоже на 0,5-1м. А-у человеки-пауки!?

Теперь интересное противоречие: местные жители не могут найти камень для своих стен, а пришлые монголо-татары тут же, еще и под снегом, находят камни в изобилии для своих камнеметов. :D :D :D

Насчет камня на Руси. Я живу в "диком поле", учился в городе на Днепре, поверте, каменюк здесь, дай бог каждому.

И, с позиции здравого смысла, про каменные церкви на руси...

Господа, посмотрите карту, где была РУСЬ во время МТН.
ДЫк на церкви то хватало денег, а первая попытка обнесения значительной территории Каменной стеной (в Северо-Восточной Руси), это Кремль Московский.

Вообще-то мысль верная - нынче его в туже Москву не с Карпат/Урала возят. А вот смысла в гигантских тратах на возведение Каменных стен до МТН, не было. Чем собственно и воспользовались МТ, у которых был изрядный опыт взятие Крепостей в Северном Китае и Средней Азии.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8466
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

XCB, если цитируете, то комментируйте все, а не выборочно.
Про развалины Рязани???

Построить церковь из обтесанного хорошего камня НАМНООООГО!!! дороже, чем сложить стену из пластин сланца, скрепив ее известковым расствором.

В Киеве, Днепре и вообще у нас здесь остатков древних каменных стен полно.

О породах дерева: на севере Киевской Руси со строевым лесом еще туда-сюда (и то - напряг), а чуть южнее без каменюк никак не обойтись. Добывать его (камень) на речных утесах, здесь легче и дешевле чем дерево.
Ну нельзя же нравиться всем подряд, нужно кого-то и раздражать для разнообразия.
xcb
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 01 июл 2004, 03:54
Откуда: Kemerovo

Сообщение xcb »

beringoff писал(а):XCB, если цитируете, то комментируйте все, а не выборочно.
Про развалины Рязани???

Построить церковь из обтесанного хорошего камня НАМНООООГО!!! дороже, чем сложить стену из пластин сланца, скрепив ее известковым расствором.

В Киеве, Днепре и вообще у нас здесь остатков древних каменных стен полно.

О породах дерева: на севере Киевской Руси со строевым лесом еще туда-сюда (и то - напряг), а чуть южнее без каменюк никак не обойтись. Добывать его (камень) на речных утесах, здесь легче и дешевле чем дерево.
Насчет Церквей - расчет, приведите, если не трудно.
Насчет Рязани - источник?
Датировка остатков древних каменных стен - какая?

Если действительно данный вопрос интересует.
http://www.russiancity.ru/books/b19.htm
http://a-nevskiy.narod.ru/library.html
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8466
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

2 XCB.
Прочитал. Ничего нового, весьма туманно, но некоторые выводы из статьи можно сделать, которые ничего нового не добавляют.
1. Камень при строительстве стен начали использовать с конца 10 века. В разных комбинациях с деревом и землей.
2. Акцентировать внимание на "приступной" стене, т.е. не со всех сторон к городищу приступать можно было. (через ров или речку лестницу не потащишь :) )
3. Стояли крепости, пока их хозяева сами не разрушали (в большинстве случаев)
4. Высота стен 7-8 метров в 13 веке для городов вполне реально существовала как минимум.
Ну нельзя же нравиться всем подряд, нужно кого-то и раздражать для разнообразия.
xcb
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 01 июл 2004, 03:54
Откуда: Kemerovo

Сообщение xcb »

beringoff писал(а):2 XCB.
Прочитал. Ничего нового, весьма туманно, но некоторые выводы из статьи можно сделать, которые ничего нового не добавляют.
1. Камень при строительстве стен начали использовать с конца 10 века. В разных комбинациях с деревом и землей.
2. Акцентировать внимание на "приступной" стене, т.е. не со всех сторон к городищу приступать можно было. (через ров или речку лестницу не потащишь :) )
3. Стояли крепости, пока их хозяева сами не разрушали (в большинстве случаев)
4. Высота стен 7-8 метров в 13 веке для городов вполне реально существовала как минимум.
И как раз на 13-14 века приходится переход к Каменным.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8466
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

xcb писал(а): И как раз на 13-14 века приходится переход к Каменным.
А вот это явный передерг. 13-14 это расцвет,можно сказать, а строительство полным ходом шло с 11 (в этой же статье).
Вот если так дергать, то конечно можно доказать, что сиволапые русичи ни хрена не могли в 13 веке, только и достойны, чтобы МТН им на голову.
Ну нельзя же нравиться всем подряд, нужно кого-то и раздражать для разнообразия.
xcb
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 01 июл 2004, 03:54
Откуда: Kemerovo

Сообщение xcb »

beringoff писал(а):
xcb писал(а): И как раз на 13-14 века приходится переход к Каменным.
А вот это явный передерг. 13-14 это расцвет,можно сказать, а строительство полным ходом шло с 11 (в этой же статье).
Вот если так дергать, то конечно можно доказать, что сиволапые русичи ни хрена не могли в 13 веке, только и достойны, чтобы МТН им на голову.
Расцвет чего?
Вы таблицу в конце ссылки - гляньте :wink:
14-15 века - переход к каменным.
Или вы про Комбинированные?

Тут правда нюанс - скан 1973 года, если есть данные более позднего периода, поделитесь.
Сэр Александр
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 17 авг 2004, 10:36
Откуда: Omsk

Сообщение Сэр Александр »

тов. beringoff интересную мысль сказал -
"Теперь интересное противоречие: местные жители не могут найти камень для своих стен, а пришлые монголо-татары тут же, еще и под снегом, находят камни в изобилии для своих камнеметов."
это имеет прямое отношение к сабжу и гораздо интереснее чем кто там какие стены делал.

ip192.168.254.1
Все не узнаешь, все книги не прочтешь
Аватара пользователя
lastjoke
Отец-Инквизитор
Сообщения: 4767
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lastjoke »

xcb писал(а):Насчет численности - подсчет интересный :wink:
Значитца - как минимум 20-ти кратный перевес атакующих? А примеры таких осад - не подскажите (в 13 веке желательно, и на Руси)?
И еще вопрос - а Жители города сидят по домам, ожидая, что к ним будет применена статья Женевской Конвенции? :shock:
С одной стороны, конечно, не ждут, хотя за время усобиц на Руси все-таки выработался стереотип, при котором полк (т.е. "народное ополчение") выставляли все-таки только при войнах с кочевниками. Опять же, жители приучены отбиваться насмерть только от кочевников, а если под стенами стоят те же русские дружины - то и хрен бы с ними, что один князь, что другой ... Меньше будешь на стенах маячить, меньше потом грабить будут. Иногда даже князья во внутренних разборках не пытались защищать города (даже Киев), если не были уверены, что горожане их поддержат.

Примеров таких осад было, пожалуй, немного - и половцы, и князья старались захватывать города "изгоном", т.е внезапным налетом, либо уже шли "стенка на стенку" - после долгих сборов большого войска топали туда, где их поджидал супротивник так же в полном составе - захват городов противника имел смысл только после того, как разбиты основные силы и ни в тыл никто не ударит, ни обоз с добычей никто не отобьет. В основном прецеденты касались тех случаев, когда некое объединенное войско шло "наказывать" кого-то конкретного (но это скорее - 12 век, когда еще сохранялось подобие центральной власти). Так было, когда Ярославичи "гоняли" Всеслава Полоцкого или его сыновей, когда "гоняли" Олего Гореславича за его постоянные шашни с половцами, когда ставили на мест князей-изгоев в той же Галицко-Волынской земле. Потом - собрать объединенное войско уже не получалось (на Калку, пожалуй, последний раз русские вышли более или менее единым войском, причем внутренние раздоры и привели к поражению).

ИМХО, основным фактором явилось как раз достаточно скрытное сосредоточение большого и единого войска, которое и пошло от города к городу. Зима, дружины стоят разрозненно (так их проще кормить, да и этакие "милицейские" функции проще выполнять). Если бы все войска во-время собрали в один кулак (как и попытались сделать на реке Сить), то еще не известно, что бы вышло ... А так обеспечить тот же десятикратный перевес - легко.
xcb писал(а):PS и на последок - Города Руси - это не вагенбурги в чистом поле, они весьма неплохо вписаны в местность.
И какая связь? Неприступных круч было мало, холмы да валы - против легкой конницы эффективны, а против пехоты - не слишком, зимой - реки не защита (а даже очень наоборот).
xcb писал(а):PPS - а каменные стены на Руси были, на Юго-Западной (то самое Галице-Волынское княжество). Перенимался по тихому опыт Западных соседей.
О том, что в ГВК были каменные крепости я, в принципе, писал. Там и камня больше, и леса меньше - хошь не хошь, а из камня строить начнешь. Было развитое каменное строительство в Новгородской земле - там тоже камня навалом.
Хорошо смеется тот, кто смеется последним ...
Аватара пользователя
lastjoke
Отец-Инквизитор
Сообщения: 4767
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lastjoke »

По поводу камнеметов. В "зимней кампании" камнеметов не было, так что и камней для них искать был не треба.

По поводу каменного строительства. Есть большая разница - сложить стену из тесанного камня, когда и раствором-то почти не пользуются (на своем весе все держится), и складывать стену, где бОльшую часть составляет раствор (причем я не уверен, что обычный раствор здесь подойдет - надо бы какой-нибудь повышенной прочности). Для тесанного камня его надо или уже "выламывать" в виде "кубиков" или иметь камни большого размера, чтобы после обтески он был достаточно большого размера (а то иначе каждый камень на вес золота идти будет - никакой казны не хватит). Опять же - против кочевников хватит и деревянных стен (именно в силу отсутствия у нападающих осадных орудий).

Камень в Юго-Западной Руси (да и в С-В тоже) использовали для засыпки (набивки) между двумя деревянными стенами - но это мелкий (речной) камень, в перемешку с землей.

И еще. В городах четко разделяли городскую стену и детинец (собственно княжеское укрепление). Последний могли действительно делать из камня (там, где это было возможно и целесообразно), но городские стены - нет.

P.S. Кстати, может ли мне кто-нибудь привести примеры, когда высказывались требования "срыть стены" того или иного города на Руси (кроме все той же Галицко-Волынской земли)? А ведь именно это признак наличия каменных стен, представлявших существенную проблему для осаждавших.
Хорошо смеется тот, кто смеется последним ...
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8466
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Извините помучаю фортификацией. Давно изучаю эту тему и пришел к кое-каким выводам. Попорядку.
Находит племя (род, семейство бродячее) холмик в излучине речки или еще в каком удобном месте и строит на нем деревянный, из бревен, крепкий барак с бойницами – это первейшее укрепление.
Потом, по мере роста племени, барак окружают частоколом, возможно на небольшой насыпи. Защитники на холме – им удобно, супостат в низу – ему нет, высоко. Эффективно.
Далее, следующий этап - постройка стены. Строят из бревен, а куда девать каменюки со своего же холма? (землю планируют, ямы роют – камень есть) – да туда же в стенку и глиной их замазать. Вот и комбинированная стена.
Зачем вал под стеной нужен земляной, пологий, дождями размываемый, наверно чтоб стена перекосилась и обрушилась или чтоб вражине по нему легче лезть было.
С валами, я считаю путаница у историков вышла. Луи IV ЗЕМЛЯНЫМИ ВАЛАМИ ОКРУЖАЛ КАМЕННЫЕ СТЕНЫ ДЛЯ ЗАЩИТЫ ОТ ПУШЕК!!!
Мысль кабинетного историка: земляной вал легче строить – значит он появился раньше стены. Я думаю, что вал для обороняющихся почти настолько же неудобен (особенно мокрый), как и для нападающих (защитников почти всегда меньше нападающих).
Валы могли строить, как временный лагерь для войска – неделя-другая и все, пошли дальше.
Как постоянное укрепление вал НЕУДОБЕН. Экономически невыгоден. После каждого дождя его надо ремонтировать.
СТЕНА дешевле вала, в конечном счете. Каменный, хотя бы навал, легче сделать, чем деревянный – квлифицированных рук надо меньше.
Например, я, программер, будку собачью из кирпича с самым дерьмовым цементом, все же сложу, а вот скворечник из дерева... :D
Ну нельзя же нравиться всем подряд, нужно кого-то и раздражать для разнообразия.
Аватара пользователя
hebron
Сообщения: 13997
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 01:05
Skype: Hebron95
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение hebron »

beringoff Вы эти валы в реале видали? Моё детство как раз рядом с таким прошло. Это не просто валом насыпанная земля, это гораздо более сложное сооружение. И как обороняться на нём я представление имею. (Да и вы будете иметь, как только окажетесь на нём) А если на этом валу заборчик поставить, (даже не стену) так вобще лепота! Уже то, что эти валы сохранились в обороноспособном состоянии как минимум с 16го века - о многом говорит. Кстати для конного эти валы не преодолимы абсолютно и в мирных условиях (надо идти к проходу).
Изображение
Non limitus homius dolboyobus
Аватара пользователя
lastjoke
Отец-Инквизитор
Сообщения: 4767
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lastjoke »

Начнем с конца. Вообще валами на Руси пользовались активно - прежде всего как самостоятельным сооружением (даже безо всякаго тына поверху). Змиевы валы на границе с Диким полем - слыхали? Очень эффективное сооружение прежде всего против как раз кочевников. Высота - метра два от силы, вот только склон крутой - на коне не заедешь (а уж повозку обозную - тем паче не протащишь). И никакого полка не надо - упрутся и поедут в объезд. А там - дозорные, сигнальные дымы и прочие прелести жизни. Плюс - опорные городки-крепости. Проблема-то в набеге - не только пограбить, но и увезти награбленное и полон угнать. А оставлять в тылу неподавленные крепости - себе дороже. Так что сначала придется их взять. Взять-то можно, но время будет потеряно - а там и дружины с полками подоспеют. Сушите весла.

По поводу фортификаций. Да, схема правильная. Но с определенного момента размеры поселения меняются, как и меняются задачи крепостной стены (точнее - требования к ней). Внутрь крепостной стены должны иметь возможность уйти не только жители городских посадов, но и жители окрестных деревень - значит хошь не хошь, а периметр увеличивается.

Камень говорите? Из земли? А теперь прикиньте, какой объем грунта надо вынуть, чтобы в этом объеме было камней столько, чтоб хватило на 7-8 метровую стену (ну, ладно - хотя бы на 4 метра) - это при том, что в грунте камни лежат россыпью, а уж крупняка (для построек), а не гальки - и того процентов -дцать, но не 100 уж точно. Мораль?

Валы (городские) как раз строились капитально. Точнее говоря - сначала чтроилась таже самая деревянная клеть, ее уже засыпали землей (как раз - чтоб не проседала) и утрамбовывали (а вот сверху все это дело камушками обложить - для укрепления - милое дело, как раз вынутых из земли камней всевозможного калибра хватит). Что до их пологости - я частенько езжу в Звенигород (под Москвой), там сохранились валы еще с тех времен - высота метров под двадцать, крутизна - лучше не надо, ползешь почти на четвереньках. С такимим валами стен не надо. Правда периметр - маловат, это скорее соответствует детинцу.

Что касается временных сооружений, то еще римская армия таскала с собою колья для частокола (каждый легионер тащил с собою "персональный" кол, это не считая обозов), с помощью которых строился частокол вокруг лагеря. Потом разобрал, от земли почистил - и тащи дальше - до следующего лагеря (вот уж воистину - все свое ношу с собой).

Обмазать глиной стены (в качестве противопожарной меры) - тож дело милое. Вот только камни в эту обмазку вмазывать - себе дороже. Прикиньте толщину обмазки и степень ее прочности. А так я вам пару раз тараном по стене врежу - обмазка посыпется под собственным весов (с камушками-то).
Хорошо смеется тот, кто смеется последним ...
Павел Кулаков
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 09 окт 2005, 01:02
Откуда: московская об.

Сообщение Павел Кулаков »

Как постоянное укрепление вал НЕУДОБЕН. Экономически невыгоден. После каждого дождя его надо ремонтировать.
Ступинский район с. Городище. Валы сохранились чуть-ли не в идеальном состоянии. В нашем районе в с. Горы сохранность похуже, но высота валов тоже впечатляет.
Оба городища построенны на возвышенностях в местах , где притоки впадают в Оку. Так что не очень поманеврируеш, причём городища временные татаромонгольские.:wink:
Не стоит заблуждаться насчёт отсутствия камня в нашей полосе-известняка полно причём с выходом на поверхность, часто попадается на тех-же холмах на глубине метра в виде сплошной плиты около полуметра толшиной. А он используется как материал для кладки стен, также из него вырабатывается известковый раствор.
В Колмне сохранилось несколько башен и (часть стены праввдо востановленную). Насколько приврали с высотой стены при реконструкции не знаю (кабы высотой метров 10) , однако по памяти на одну треть по высоте она из известняка и обложенна кирпичём новоделом.
Ответить