На берегах Шантары

beringoff писал(а):Во-первых здесь уже говорилось, что взятие города в средние века - скорее исключение, чем правило. Русские города, за рееееедким исключением между князями передавались и в 99.9% княжеских склок участия не принимали.

Только во времена Владимира Мономаха (пока не буду приводить даты, нет под рукой) во время междукняжеских усобиц и внешних походов русские дружины брали штурмом (а не длительными осадами):
Глац (Чехословакия)
Минск
Полоцк
Чернигов

beringoff писал(а):А в прочем, в вашем посте содержится ответ: кто же на самом деле брал города.

Я не собираюсь оспаривать точку зрения, что города брали фактически русские же дружины.

beringoff писал(а):Хотелось бы, чтобы кто-нибудь, знакомый с инженерией, прикинул - сколько должна весить лестница, по которой на высоту, хотя бы метров 7-8, одновременно, могло забраться, ну скажем, 5 человек.

Помилуйте, откуда 7-8 метров? Не было таких стен на Руси (при деревянном-то строительстве) - если только вместе с высотой земляных валов считать. В реалии - ИМХО не более 4-х метров (два человеческих роста), кроме м.б. крупнейших городов. Так лестница от земли (т.е. с вершины вала) ставится. Хотя я, пожалуй, добавлю в качестве "осадного припаса" еще и шесты (или как их там), с помощью которых забрасывают на стену по одному человеку.

beringoff писал(а):...под прикрытием стрелков (чтоб защитники из-за стены носа не высовывали)...
На стенах сушествовал специальный навес от стрел.

Далеко не во всех городах. Да и помогает этот навес от навесного же обстрела, а не от огня "прямой наводкой". Вопрос опять же в соотношении "плотности огня".

А самый главный, на мой взгляд, "аргумент" осаждающих - общая численность. При достаточно большом численном перевесе (1:10 минимум), да при одновременном штурме с разных сторон даже на одних шестах на стену можно достаточно людей забросить, чтобы они там "зацепились", после чего - все, поднимай людей хоть на веревках.

Anatol писал(а):

Гарм фон дер Сферилльо писал(а):Да ну, Толя, вы себя уже давно зарекомендовали.Дела ваши говорят за вас.Я вот тоже не понял, причем тут Суворов, если речь шла о Сулейменове, но врубаться в вашу специфическую логику не имею ни малейшего желания.
Продолжайте в том же духе.
Аминь.

И с каких это пор я стал для вас Толей?? Любой человек хоть что-то слышавший о культуре знает, что прежде чем переходить на ТЫ, нужно спрашивать разрешения. Впрочем культура -это не про вас. Безусловно, большинство форумчан могут меня так называть. Это будет означать что они считают меня своим другом. Но конкретно для вас, я - Анатолий.

Господа, все оценили юмор?

Что касается О.Сулейменова, которого я защищал от нападок в своем посте от 20 Апр 2006, 00:42, стр.54,

А именно - вот таким образом:

"Слышал звон,
да не знаю где он." - поговорка.

Herr Гарм!
Сулейменов ведь не писал про свое отношение к В.Суворову. Зачем-же и его-то???

Анатолий

Вы что-то поняли?Вот и я....

в контексте моих взаимоотношений с местным эскулапом, то видимо нужно пояснить для тех кто не в курсе.

Мое знакомство с этим herr-ом началось с моего самого первого (!!!) поста, в котором я высказал свое отношение к книгам В.Суворова. За что подвергся абсолютно немотивированному оскорблению (что дает вполне ясное представление о его психическом состоянии), причем самому гнусному, которое только можно себе представить. Да и в дальнейшем его высказывания в мой адрес не отличались благопристойностью, в то время как я не сказал в его адрес ни одного грубого слова. При этом ни на один мой вопрос к нему он так и не ответил по существу. Вместо ответов сплошные увертки и оскорбления. Либо как будто не заметил. Пример из последних: в "оранжевом настроении" на мой вопрос "это ваш ответ как специалиста или как?"

Контекст какового вопроса носил оскорбительный характер для другого пользователя - а именно East pointa, а фактически мне предлагалось немотивированно оскорбить его.

ответа не последовало. Я бы мог привести еще множество оскорбительных цитат из его постов, да только не хочется еще раз окунаться в этот словесный понос. Желающие могут это сделать самостоятельно.

Если вернуться к Сулейменову, то тут может быть только два варианта:
а. herr делает вид что не понял,
б. он, что вероятней всего, действительно не понимает о чем идет речь. Но в таком случае ему нужно не других лечить, а лечиться самому.

Вообще-то я давно хотел пройтись катком по личности этого субьекта и можете быть уверенными что у меня получилось бы. Одно его сравнение Себя Любимого с профессором Преображенским чего стоит (самолюбование и глупость)! А уж его многочисленные "профессиональные иммунитеты" по своему бахвальству и нелепости не лезут ни в какие ворота. Но потом мне стало просто скучно. Жаль тратить свое время на какого-то herr-а. В народе на таких как он не обижаются.

Анатолий

УВАЖАЕМАЯ АДМИНИСТРАЦИЯ ФОРУМА!
Я хорошо вам знаком, и нахожусь на этом форуме практически с момента его основания.
Вы прекрасно знаете, что я могу быть резким в дискуссии,но мне никогда не сравниться в этом с паном Директором, Истом и участниками дискуссий о Суворове.
Но еще никогда за мной по всему форуму не носился, осыпая меня оскорблениями, некий господин, которому что-то где-то показалось обидным в моих словах, в результате чего он поднял истерику аж в трех разных, совершенно никак не связанных с друг другом тематически ветвях.Такого себе не позволял даже приснопамятный Ротбар.Если этот господин столь обидчив, то есть ли смысл ему пользоваться интернетом вообще?И если у него такое специфическое мышление - см. примеры даже в начале этого поста - о каких дискуссиях может идти речь?!
Я прошу оградить меня от дальнейших нападок со стороны этого обидчивого господина.Сам он,безусловно, давно уж в игноре с моей стороны, но прошу призвать его к порядку.
С уважением.

lastjoke писал(а):Только во времена Владимира Мономаха (пока не буду приводить даты, нет под рукой) во время междукняжеских усобиц и внешних походов русские дружины брали штурмом (а не длительными осадами):
Глац (Чехословакия)
Минск
Полоцк
Чернигов

Откуда данные. На вскидку: Мономах Мстиславу Чернигов просто так отдал, миром поделили Русь на две части и так и было пока не объединилась Русь после смерти Мстислава.

lastjoke писал(а):Помилуйте, откуда 7-8 метров? Не было таких стен на Руси (при деревянном-то строительстве) - если только вместе с высотой земляных валов считать. В реалии - ИМХО не более 4-х метров (два человеческих роста), кроме м.б. крупнейших городов. Так лестница от земли (т.е. с вершины вала) ставится. Хотя я, пожалуй, добавлю в качестве "осадного припаса" еще и шесты (или как их там), с помощью которых забрасывают на стену по одному человеку.

Деревянными оградами огораживались деревеньки (ито их трудно было взять) города же огораживались камнем. Сначала низкая каменная стена - на ней частокол, потом камень повышался. Так вот высота 7-8м - это минимум, чтоб не сбрехать по-памяти.

beringoff писал(а):...под прикрытием стрелков (чтоб защитники из-за стены носа не высовывали)...
На стенах сушествовал специальный навес от стрел.
Далеко не во всех городах. Да и помогает этот навес от навесного же обстрела, а не от огня "прямой наводкой". Вопрос опять же в соотношении "плотности огня".

А самый главный, на мой взгляд, "аргумент" осаждающих - общая численность. При достаточно большом численном перевесе (1:10 минимум), да при одновременном штурме с разных сторон даже на одних шестах на стену можно достаточно людей забросить, чтобы они там "зацепились", после чего - все, поднимай людей хоть на веревках.

С числ. согл., но причем тут монголы, они шли грабить, а не умирать на стенах.
Легко ли попасть в бойницу накрытую навесом с земли. А когда свой воин добрался до среза стены и ухватился за нее двумя руками, стобы залезть у него 2 МЕЧТЫ: чтобы сзади свои не подстрелили и чтоб спереди каким нить колом не ткнули, а то упадет сердешный да еще шею внизустоящему собой сломает.

beringoff писал(а):Откуда данные. На вскидку: Мономах Мстиславу Чернигов просто так отдал, миром поделили Русь на две части и так и было пока не объединилась Русь после смерти Мстислава.

Не путайте Владимира Всеволодовича Мономаха с его дедом Ярославом. Года постараюсь назвать завтра (когда доберусь до книги). Мономах брал Чернигов штурмом в ходе войны с Олегом Святославичем (он же - Гореславич).

beringoff писал(а):Деревянными оградами огораживались деревеньки (ито их трудно было взять) города же огораживались камнем. Сначала низкая каменная стена - на ней частокол, потом камень повышался. Так вот высота 7-8м - это минимум, чтоб не сбрехать по-памяти.

Каменные стены городов на Руси ?!! Кроме Киева и Новгородских земель (м.б. еще отдельных крепостей в Галицко-Волынских землях)?! Это где ж столько-то камня набрали? Русь была деревянной (вопрос в том, что дубовые стены по прочности не сильно уступают камню, но все равно - дерево). Для камня - данные верные, но на Руси - стены из дерева.

beringoff писал(а):С числ. согл., но причем тут монголы, они шли грабить, а не умирать на стенах.
Легко ли попасть в бойницу накрытую навесом с земли. А когда свой воин добрался до среза стены и ухватился за нее двумя руками, стобы залезть у него 2 МЕЧТЫ: чтобы сзади свои не подстрелили и чтоб спереди каким нить колом не ткнули, а то упадет сердешный да еще шею внизустоящему собой сломает.

Монголы не причем . Просто когда в городе (периметр - несколько километров) не более тысячи воинов, то даже если их расставить равномерно (а есть еще резерв, усиленные отряды на воротах и т.д.) то получается на один воин на несколько метров обороны. А теперь я ставлю против стены сплошную цепь + как минимум 10 штурмовых отрядов и провожу атаку ОДНОВРЕМЕННО. Хрен кто меня остановит. Опять же - во вне маневрировать легче (на конях вокруг скакать - не пешком по стенам бегать), так что резерв перебросить на участок "зацепа" проще.
Плюс если на стене - навес, то я не бойницу полезу, а на навес (и с него уже буду спрыгивать на стену), поэтому бойницу миную достаточно быстро. Теперь опять вспоминаем про численность и пытаемся понять - что будет делать защитник стены: продолжать стрелять по тем, кто еще "на подходе" или браться за копье/меч и разбираться с тем, кто уже залез?

Держитесь, милорд Гарм! Вам не привыкать ...

Да конечно не привыкать.Но,блин, я же на этот форум не на работу хожу....

Гарм фон дер Сферилльо писал(а):Да конечно не привыкать.Но,блин, я же на этот форум не на работу хожу....

Хе… Что, и персонажей соответствующих нет, как на работе-то?

beringoff, в том то и прикол, что деревни (сёла) не огораживались вобще. Ну если только плетнями вокруг домов. С оградой - уже город.

beringoff, когда я был пацаном во Владимире, то мне местные экскурсоводы показывали, тыкая пальцем. что стена была - деревяная. На земляном валу. Только Золотые Ворота были каменные. Камень, в то время, был очень дорого.

Доктор, да плюнь ты слюной и всё.
Если париться по каждому негативу, то можно запариться до смерти.

Макс, ты позырь на меня 8) . Скокам гражданам я тут дорогу перешел до их истерик?! Есть несколько. И чё?! Я понял, что всем всё не обьяснить и сразу успокоился.

А возможные рецидивы можно купировать своими постами.

Забей, Макс, не трать нерву.

сорри, оффтоп.
f я думал что herr, это исключительно мой виртуальный персонаж ))

С уважением. ShuHerr

lastjoke писал(а):

beringoff писал(а):С числ. согл., но причем тут монголы, они шли грабить, а не умирать на стенах.
Легко ли попасть в бойницу накрытую навесом с земли. А когда свой воин добрался до среза стены и ухватился за нее двумя руками, стобы залезть у него 2 МЕЧТЫ: чтобы сзади свои не подстрелили и чтоб спереди каким нить колом не ткнули, а то упадет сердешный да еще шею внизустоящему собой сломает.

Монголы не причем . Просто когда в городе (периметр - несколько километров) не более тысячи воинов, то даже если их расставить равномерно (а есть еще резерв, усиленные отряды на воротах и т.д.) то получается на один воин на несколько метров обороны. А теперь я ставлю против стены сплошную цепь + как минимум 10 штурмовых отрядов и провожу атаку ОДНОВРЕМЕННО. Хрен кто меня остановит. Опять же - во вне маневрировать легче (на конях вокруг скакать - не пешком по стенам бегать), так что резерв перебросить на участок "зацепа" проще.
Плюс если на стене - навес, то я не бойницу полезу, а на навес (и с него уже буду спрыгивать на стену), поэтому бойницу миную достаточно быстро. Теперь опять вспоминаем про численность и пытаемся понять - что будет делать защитник стены: продолжать стрелять по тем, кто еще "на подходе" или браться за копье/меч и разбираться с тем, кто уже залез?

Насчет численности - подсчет интересный
Значитца - как минимум 20-ти кратный перевес атакующих? А примеры таких осад - не подскажите (в 13 веке желательно, и на Руси)?
И еще вопрос - а Жители города сидят по домам, ожидая, что к ним будет применена статья Женевской Конвенции?


PS и на последок - Города Руси - это не вагенбурги в чистом поле, они весьма неплохо вписаны в местность.

PPS - а каменные стены на Руси были, на Юго-Западной (то самое Галице-Волынское княжество). Перенимался по тихому опыт Западных соседей.

Уважаемый xcb! Пожалуйста, если можно, сходите в университетскую библиотеку(раз граде Кемеровском проживаете) и попросите современное издание Галицко-Волынской летописи. Сколько раз там Галич захватывался и преходил из рук в руки. По всей видимости, жителям стольного града было начхать, какой еще князь припрется. Ну десятикратный перевес. Там по-моему было сказано про перевес на одном участке штурма(что было есть и будет обычной практикой штурмов). Так все города и брались.

Уважаемый xcb! Пожалуйста, если можно, сходите в университетскую библиотеку(раз граде Кемеровском проживаете) и попросите современное издание Галицко-Волынской летописи. Сколько раз там Галич захватывался и преходил из рук в руки. По всей видимости, жителям стольного града было начхать, какой еще князь припрется. Ну десятикратный перевес. Там по-моему было сказано про перевес на одном участке штурма(что было есть и будет обычной практикой штурмов). Так все города и брались.

Рем И. писал(а):Уважаемый xcb! Пожалуйста, если можно, сходите в университетскую библиотеку(раз граде Кемеровском проживаете) и попросите современное издание Галицко-Волынской летописи. Сколько раз там Галич захватывался и преходил из рук в руки. По всей видимости, жителям стольного града было начхать, какой еще князь припрется. Ну десятикратный перевес. Там по-моему было сказано про перевес на одном участке штурма(что было есть и будет обычной практикой штурмов). Так все города и брались.

Ктож меня туда пустит нонче?
Вы мне лучше ссылку в И-нете, так проще будет.
Хотя бы на Кирпичникова.

А так - насчет неучастия Жителей в Обороне. Князь Андрей Боголюбский взявши Киев, и мстя за отца своего - на три дня отдал на разграбление. Так что я не думаю, чтобы жители уж сильно Безучастно относились к штурмам подобным. Про Рязань, которую пришлось переносить на другое место - полагаю, вы также знаете.