На берегах Шантары

общем, я пришел к выводу, что те монголы, которые как считается пришли на Русь - это скифские монгаилы Лызлова. Жили либо в Поволжье, либо в Приуралье. Может даже в том самом Аркаиме. Возможно они входили в татарское войско, а может это просто название рода войск. Надо кстати, поискать различные варианты слова "монгол" на разных языках, может че и откопается. Может и найдем в чем отличие монгола от мангала и что ихроднит.

Так куда ж делась эта "Атлантида"? Почему до Батыева нашествия об этом народе ничего не было известно на Руси? И кто разорил Булгарию?
И почему признается, что Лызлов не ошибался, а летописи ошибались? Ведь если "краеугольный камень" в виде трактовки Лызлова убрать, то рушится вся альтернатива?

То есть реальная письменность у монголов - это когда они начали на латиницу переходить в 1930м. А до этого - с трудом понимаемое чтиво на фактически другом языке. Как же тогда на нем дела вели?
Получается что и тут много натяжек.

Поинтерисуйтесь, для примера, официальным государственным языком Франции до XV века.
Да и про церковь. Не в обиду православным, но смысл поддержки церкви захватчиками очень прост - церковь имеет сильное влияние на Руси, которым можно воспользоваться в своих целях. И князя строптивого церковь прижмет, если хан пригрозится ярлык отозвать.

Рем И. писал(а):

Вобщем, я пришел к выводу, что те монголы, которые как считается пришли на Русь - это скифские монгаилы Лызлова. Жили либо в Поволжье, либо в Приуралье. Может даже в том самом Аркаиме. Возможно они входили в татарское войско, а может это просто название рода войск. Надо кстати, поискать различные варианты слова "монгол" на разных языках, может че и откопается. Может и найдем в чем отличие монгола от мангала и что их роднит.

Так куда ж делась эта "Атлантида"? Почему до Батыева нашествия об этом народе ничего не было известно на Руси? И кто разорил Булгарию?.

А никуда. Живем мы в ней. Нешто на Поволжье городов нет? Татарстан тот же, вот он рядом. С Казанью вместе. И может это и не народ вовсе, а так, к примеру называли воинов тяжелой кавалерии, которых Батый впервые применил на поле боя, вот поэтому раньше о них и не слышали. Ну или еще как-то, кто знает, надо попробовать разобраться... И я не знаю, кто разорил Булгарию, но я честно попытался проверить, могли ли это сделать монголы, те, которые живут в нынешней Монголии. Судя по тем цифрам и выкладкам, что у меня получились - нет. На вопросы логистики никто своего решения, которое бы могло подтвердить такую возможность в рамках офверсии даже в меру своих дилетантских способностей, не предложил, и я могу смело сказать - даже не попытались предложить.

Рем И. писал(а):И почему признается, что Лызлов не ошибался, а летописи ошибались? Ведь если "краеугольный камень" в виде трактовки Лызлова убрать, то рушится вся альтернатива? .

Ну нет. Я не говорю, что Лызлов не ошибался. Может и ошибался, мы его проверить не можем, как и офисториков, об этом я писал ранее. Мы можем только предполагать. Он упомянул о неких "скифских монгаилах" (возможно это даже неискаженное название этих людей), а я, учитывая свои выкладки решил что это не могли быть монголы, только и всего. Но его слова могут дать объяснение, почему сейчас думают именно про монголов. Я ведь уже говорил ранее, что любой факт должен иметь обоснование. Логическое, логистическое и технологическое. И если факт противоречит этому - значит где-то что-то искажено. Как грится дьявол - он в деталях...

Рем И. писал(а):

То есть реальная письменность у монголов - это когда они начали на латиницу переходить в 1930м. А до этого - с трудом понимаемое чтиво на фактически другом языке. Как же тогда на нем дела вели?
Получается что и тут много натяжек.

Поинтерисуйтесь, для примера, официальным государственным языком Франции до XV века.

Тем более, если уж даже во Франции с делопроизводством был бардак и хаос, а это типа передовое государство, то что говорить о Монголии, где диких скотоводов якобы заставили обучиться тока что смастряченной грамоте и вести государственные дела. И кстати, раз уж такой передовой товарпищ как Чингиз Хан, сумел из этих людей сделать крутых воинов, смог завоевать половину мира, создать письменность и обучить ей всех, создать свод законов, который чтили даже самые отмороженные отморозки, то реально он должен быть почитаем круче бога. А после смерти сам стать богом и войти в пантеон монгольских богов и стать там главным. Ну или первым после главного. Но нет ведь у монголов бога Чингиса...

Это я еще раз к тому, что очень легко сказать ЧТО сделано, трудно сказать КАК это сделано, КАКИМ ОБРАЗОМ сделано. То есть прийти к обоснованию этого факта. Я ведь, на самом деле, если вы заметили, никого ни в чем не обвиняю, но пытаюсь честно разобраться, найти так скать, слабые места. Взглянуть на очевидное немного под другим углом.

Тем более, если уж даже во Франции с делопроизводством был бардак и хаос, а это типа передовое государство, то что говорить о Монголии, где диких скотоводов якобы заставили обучиться тока что смастряченной грамоте и вести государственные дела.

Официальным государственным языком Франции до середины XV века была латынь.
Про "некую Атлантиду" я вот почему спрашиваю. Альтернативная версия подразумевает некий народ, живший неподалеку от Руси. Требование к "этому народу" следующие:
1. Должен находиться на ступени не ниже Волжской Булгарии и быть выше кочевников юга Руси.
2. Численность его сопоставима с населением Руси.
3. Причина, по которой произошло переселение этого народа в низовья Волги.
4. Родственная связь высшей знати с Чингизидами.
5. Быть язычниками -"огнепоклонниками".
Вот собственно какие вопросы возникают у меня при прочтении альтернатив. Версия, что Батыево нашествие -это дело рук русского князя не выдерживает критики, т.к. возникает вопрос с комплектованием войска из полудиких кочевников(что ставится под вопрос самими "альтернативщиками"), местонахождением исходной точки похода и возникновение Орды.

Рем И. писал(а): Да и про церковь. Не в обиду православным, но смысл поддержки церкви захватчиками очень прост - церковь имеет сильное влияние на Руси, которым можно воспользоваться в своих целях. И князя строптивого церковь прижмет, если хан пригрозится ярлык отозвать.

... (это я нехорошие слова пропускаю)
Хоть один прецедент, при котором ХАНЫ воспользовались Церковью как рычагом воздействия на КНЯЗЕЙ привести кто-нибудь в состоянии? Я - нет.

Ханам это не требовалось. Их окружению - тоже. Так что здесь все-таки только религиозный аспект.

... (это я нехорошие слова пропускаю)

Нечто подобное я и ожидал.
Вопрос - а русские цари использовали церковь в качестве института управления народом? И разве митрополиты не ездили в Орду?

Рем И. писал(а):

... (это я нехорошие слова пропускаю)

Нечто подобное я и ожидал.
Вопрос - а русские цари использовали церковь в качестве института управления народом? И разве митрополиты не ездили в Орду?

Использовали. Ездили. Более того - как раз Великие князья как раз вполне даже использовали влияние Церкви на дела русские для решения тех или иных конфликтов - только в Нижнем Новгороде как минимум дважды. И дипломатические миссии РПЦ выполняла. Но ХАНЫ (как я и отметил) - нет.

До принятия ислама им было пофигу (веротерпимость), после принятия - тем более пофигу (не-свои). А вот попытаться лишить Церковь "финансовой неприкосновенности" после принятия ислама в Орде - пытались регулярно. Потому (в том числе) и ездили Митрополиты в Орду - доказывать свои права, получать охранные грамоты у очередного хана.

Так я о чем и толкую. Пока церковь относительно лояльна к Орде, ханам плевать. Но стоит только поднять православный люд против - неприкосновенности церкви пришел бы конец. Митрополиты это прекрасно понимали как понимали это и ханы. Могла существовать договоренность на словах(ибо ни один православный иерарх не потерпит существование подобного договора на бумаге).

Рем И. писал(а):Так я о чем и толкую. Пока церковь относительно лояльна к Орде, ханам плевать. Но стоит только поднять православный люд против - неприкосновенности церкви пришел бы конец. Митрополиты это прекрасно понимали как понимали это и ханы. Могла существовать договоренность на словах(ибо ни один православный иерарх не потерпит существование подобного договора на бумаге).

Церковь подготовила разгром на Воже (в лице верховного правителя Московской Руси - митрополита Алексия). Церковь (тот же Алексий) не пустила Михаила Тверского на Великое княжение (по Мамаеву ярлыку). Церковь благословила Дмитрия Донского на Куликовскую битву.

Что, кто-нибудь из ханов ПОСЛЕ Мамая лишил Церковь ее льгот? Щас ...

А насчет "договоренностей на словах" ... Ну не делайте мне смешно - это БОЛЬШАЯ ПОЛИТИКА и БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ, какие еще "словесные договоренности"? Не скатывайтесь, пожалуйста, к аргументации типа "Алексий задавил человека, а РПЦ заставила ФСБ зачистить весь Рунет от публикаций об этом ициденте" - Вы же серьезный человек ...

Dr.Konovaloff писал(а):У монголов, бурятов и тибетцев есть только один большой героический эпос. Называется "Сказание о Гэсэр-Хане"

Мне понравился ход Ваших мыслей и изысканий.
А что вы считаете эпосом великого русского народа периода Чингизхана,на которые мы можем опереться анализируя события минувших дней? :!:

Dr.Konovaloff писал(а): У Бушкова есть в РКНБ, есть цитата из кнги Афанасия Никитина "Хождение за три моря". Там написано:

"А от Чины до Китая шесть месяцев морем и два дня сушею"

То есть товарищ явно эти страны разделяет. Это РАЗНЫЕ государства.

Слово «Китай» произошло от названия племени киданей, которые правили в северном Китае, когда произошли первые контакты европейской и китайской цивилизаций. В европейские языки это слово первоначально пришло как Catai — это название Китаю дал Марко Поло во время своего путешествия в Азию. Им он обозначил северный Китай. Южный Китай, который к тому времени завоевали монголы во главе с Хубилай-ханом, он назвал Manji (кит. ?? — «южные варвары», ср. Чина и Мачина у Афанасия Никитина

А вы найдите это у Никитина в книге,а вот первод http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5068" onclick="window.open(this.href);return false;))
Почему я должна верить Бушкову,что это там написано?
А там написано на древнерусском

А от Чини до Китаа итти сухом 6 месяць, а морем 4 дни итти, арастъ хода чотъмъ,

Соврал Бушков или Вы? 2 или 4?
А в переводе на русский

А от Южного Китая до Северного идти сухим путем шесть месяцев, а морем четыре дня идти

Мы вроде говорили тут про то,что есть Южный и есть Северный,или вы не читаете постов?

А как можно, идя из Монголии, пропустить северный Китай и завоевать Южный?
Забавный зигзаг получается.

Rayden писал(а):А как можно, идя из Монголии, пропустить северный Китай и завоевать Южный?
Забавный зигзаг получается.

А об этом уже говорили,о порядке завоевания. http://www.shantara.ru/forum/viewtopic. ... &start=735" onclick="window.open(this.href);return false;
Когда Доктор проснулся и задал этот же вопрос))Пони мальчиков катает,пони бегает по кругу..

Флинт,то что узрел beringoff даже в том,что он вырезал - а вырезал словосочетание "великие русские князья,"

...начиная со святого Владимира, никогда не дерзали отнимать церковные имущества, страшась тех же соборных прещений, напротив, сами давали церквам и монастырям села и угодья, следуя примеру равноапостольного Владимира и его завещанию, или церковному уставу; что даже нечестивые ханы татарские никогда не отнимали имений у русского духовенства, напротив, давали в ограждение их ярлыки Русским митрополитам

beringoff писал(а): По-моему - однозначно: "нечестивые ханы татарские", "начиная со святого Владимира" и "следуя примеру равноапостольного Владимира и его завещанию" "давали в ограждение их ярлыки Русским митрополитам".
Так кто ж они были - эти "монголы" - следовавшие заветам "святого Владимира"?

является подтверждением в Оскорбухе слов Рема о том,как он читает и делает анализ текста.
Я думаю,что прежде чем читать Соловьева,Карамзина,Гумелева,следует прочесть раздел оффучебника по Русскому языку(Раздел Синтаксис).
Сочетание "что даже",beringoff,какую несет смысловую нагрузку в этом предложении и чем является в предложении?
И почему вы вырезали из фразы "великие русские князья?")),таким образом вы нарушили связь между подлежащим "князья" и сказуемыми
( не дерзали отнимать(СГС), давали(ПГС)). Полный текст является собой сложным предложением смешанного типа.
Попробуйте сделать синтаксический разбор всего предложения,тогда возможно вы поймете негодование Флинта.
Имущество РПЦ не зыблемо,следует его уважать и по возможности умножать.
Следите beringoff- Что даже татарские ханы не позволяли себе посягать на это имущество,имущество РПЦ.
Тож треп во времена Грозного.Но если татаро-монголы сжигали города,то попутно и храмы в этих городах и монастыри.
Киевско-Печерскую Лавру в 1240 таки разорили ж.
Это потом уже стали давать ярлыки,после Ярослава Всеволодовича.Если князьям,так почему бы и монастырям не дать ярлык?

Рей,Династия Цзинь была на юге или севере,когда туда пришел Чингиз?))

Кампари писал(а):

Dr.Konovaloff писал(а):У монголов, бурятов и тибетцев есть только один большой героический эпос. Называется "Сказание о Гэсэр-Хане"

Мне понравился ход Ваших мыслей и изысканий.
А что вы считаете эпосом великого русского народа периода Чингизхана,на которые мы можем опереться анализируя события минувших дней? :!:

Да в том-то и дело, что даже у русского народа нет ничего, что бы могло соответствовать монгольскому нашествию. Есть сказания о битвах с татарами, а и все. Имен татарских князей и военачальников нет. Но интересно, что есть куча богатырей которые бьются с татарами. И междусобойные терки между князьями и собственно богатырями. Ни о каких монголах речи нет.

То есть, еще раз скажу. Если было нашествие великой армии завоевания, то по пути ее следования у народов должны остаться какие-то сказания и эпосы. Как было с Александром Македонским, который вошел в легенды персов и народов Азии как Великий Искендер.

Но у монголов ниче такого про великого завоевателя нет, у народов Средней Азии, Кавказа нет ничего, что можно было бы сравнить с великим нашествием. Вот в чем странность-то...

А вот у французов и испанцев есть сказания о героях рыцарях, бившихся с маврами, что собственно история и подтверждает. А вот про монгол событие вроде есть, а легенд про него - нет.