На берегах Шантары

Шесть, однако (энто если без "императора" С ним - семь.)
Уж извиняюсь, что влез, просто самого заинтересовало

Tadeush писал(а):
Ну и девальвировался титул царя за прошедшие годы.

Титул не может девальвироваться, у титула есть права и возможности.
Вот скажем король не может дать княжеский титул, а царь может. О какой девальвации речь.
Просто, для Петра, титул царя стал мелковат, если и говорить о девальвации, то только с той точки зрения, что носитель титула перерос сам титул.

Дьюла писал(а):
Шесть, однако (энто если без "императора" С ним - семь.)

Вооот, отсюда истекает, что царь императору не ровня.
Уж предки-то в титулах разбирались. И если какому-то Великому Князю пришло время стать Царем, значит для этого были веские причины.
И если какой-то царь стал выше других царей, значит -деваться некуда - надевай императорскую корону. Другого пути нет.

Вы здесь, с подачи Пушка, такого наворотили... дайте почитать Сан Санычу - обхохочетесь.

Царем царей стал еще Иван Грозный после присоединения Казанского царства. А Пётр решил просто переименовать, что вовсе не значит, что титул царя ниже титула императора. Просто так для европейцев понятнее ху из ху

Stilet писал(а): 1.Царем царей стал еще Иван Грозный после присоединения Казанского царства.
2. А Пётр решил просто переименовать,
3.что вовсе не значит, что титул царя ниже титула императора.
4.Просто так для европейцев понятнее ху из ху

1. Нифига подобного, там договор был, хоть и вассальный, но больше союзнический. Это нельзя назвать "царь царей".
2. Петр принял другой титул: читай пост Дьюла.
3. Из чего это вытекает - непонятно, империи содержали царства и никогда наоборот. В древнем мире было неисчислимое количество царей и любой, кто несколько из них объединял под своей властью, тут же нарекал себя императором.
4. И да, юропцам стало понятно, что их королишки, по сравнению и императором... пыль.

Как бы вам не хотелось приравнять титулы - они есть и имеют свой смысл и ранг. Князь - король - царь - Император.
И никакие измышлизмы не смогут этого поколебать.

Принятие что царского сана, что титула государя императора также означало, помимо всего прочего
Рост, усиление государства
Претензию на державность.
Это главное.
Казань, а затем и Поволжье , Сибирь, были окончательно присоединины к Московскому царству уже, не к вел.княжеству. Москва вставала выше всех своих соседей, и имела силы быть. И стала царством.
Петр же присоединив Лифляндию, а также активно вмешиваясь в дела европейских соседей (Польша Саксония, Курляндия, старый союз с Данией), ведя активную дипломатическую деятельность ( Франция, Голландия, германские земли), а также ведя войны не только на севере, но и на юге (Азов, Каспий) превратил тогдашнюю Русь в модернистское, милитаристское государство. Что отлично (но лишь на время!) наложилось на традиционную для Руси модель служилого государства. И апгрейд царства до империи был вполне логичен.
Но имперской сутью обладали и Московская Русь, и петербургхская империя.

Пушок, ну ты понял как Яна называть Вас не хочется, вернее хочется, но не буду, ограничусь выканьем

beringoff писал(а): Титул не может девальвироваться

Вот я и смотрю.

Титул царь носил сначала верховный монарх всей Ойкумены, а в конце - правитель довольно заштатной страны.

beringoff писал(а): 1. Нифига подобного, там договор был, хоть и вассальный, но больше союзнический. Это нельзя назвать "царь царей".

Ну да, конечно. Договор был. но гораздо раньше, где-то в 1521-м. А в 1552-м царь Московский стал царем Казанским.

beringoff писал(а): Петр принял другой титул: читай пост Дьюла.

Если английский конт станет называться на французский манер графом, это новый повышенный титул?

beringoff писал(а): Из чего это вытекает - непонятно, империи содержали царства и никогда наоборот. В древнем мире было неисчислимое количество царей и любой, кто несколько из них объединял под своей властью, тут же нарекал себя императором.

Ага, и Кир наверно себя императором кликал, и Темучин, и Бату, и Тамерлан, и турецкий Сулейман

beringoff писал(а): И да, юропцам стало понятно, что их королишки, по сравнению и императором... пыль.

Начиная с Ивана Грозного во всех посольских делах цари Московские считали себя равными кесарям Священной Римской империи. Петр просто закрепил эту формальность (равность положению западного императора) на бумаге. указав, что отныне империя. По сути Московское государство как было империей. так и осталось ею после чисто формального наименования.
Здесь я с Пушком не согласен. Считаю, что Московская Русь кончилась в XVI веке, а не в начале XVIII. В XVI веке появилась империя. А в начале XVIII было лишь формальное понаименование.
И кстати, с чего титул царя девальвировался? Царем народ еще и Николашку второго звал

Stilet писал(а): Ага, и Кир наверно себя императором кликал, и Темучин, и Бату, и Тамерлан, и турецкий Сулейман

Эмм. а это к чему?

Guram писал(а): Эмм. а это к чему?

К тому, что император всего лишь западный (римский) титул. Кир II называл себя как-то иначе, и Александр Македонский не обзывался императором, и Сасаниды, и парфянские цари, и монгольские ханы, и турецкие султаны. Да их державы соответствовали тому, что мы называем империя, и их звания тому, что называют на Западе императором. Но от того, что они не звались императорами, а другими титулами (например царями), они по сути не были ниже императоров.

Stilet, ты знаешь, очень может быть. Все-таки, подумав, считаю, что берингов не прав. Изначальный титул кесарь или цезарь. У нас он трансформировался в царя, на западе - в императора. Потом Петр 1, принял титул на западный манер, да и вообще, с царями у нас по миру туго было Кстати, кто нить знает, в 17 веке, кроме России, где-нить еще цари были?

Guram, а Одиссей - царь Итаки?

Guram писал(а): У нас он трансформировался в царя

Ничего не трансформировалось, даже Римом одно время цари правили. Задолго до республики.
И вообще кто сказал, что цезарь = царь? Созвучно?

beringoff писал(а): Guram, а Одиссей - царь Итаки?

Он скорее всего какой-нить "rex" или "ванакт"

beringoff писал(а): И вообще кто сказал, что цезарь = царь? Созвучно?

В том числе

Латинское Caesar было позаимствовано в качестве титула верховного властителя соседними с римлянами народами — напр. готское, а затем немецкое kaisar, балканское car, русское «цесарь», «кесарь» и собственно «царь».
https://ru.wikipedia.org/wiki/Царь

Т.е. вы хотите сказать, что царь = император?
Я правильно понимаю?