Монголы. Тевтоны. Невский.

[stapler]

По сообщениям Плано Карпини только несколько тысяч монгольских семей переселилось в Золотую Орду из Монгольских земель.

Могу себе представить это переселение СЕМЕЙ - за 6000 км. С бабками-детками и пожитками. И в чем был СМЫСЛ этого переселения? Им на старом месте хреново жилось? Или им стратегические задачи ставили?

[stapler]

отправить отборный корпус из двух туменов во главе с опытными полководцами дальше на запад, провести разведку боем. Большие растояния? Ну так кочевники ортличались огромной мобильностью, тумен включал в себя еще и семьи войнов, обоз, стада. вьюные животных

Ты сам-то понял что сказал? Вот это ОТБОРНОЕ войско - с бабами, детками, скотиной, обозом! Да им не чужое захватывать - им бы свое оборонить.
И как это они всей этой шоблой прошли например через Грузию?
ЗЫ а тумен - это сколько?

[Ким Тимур]

Без карт, без связи, без тылового обеспечения.

Откуда мы знаем, что карт у них не было, у них была к тому же мощная разведка, шпионы среди купцов, зачастую в их рядах было немало тех. кто уже давно знал данную местность. Связь у них была на тот момент одна из самых современных. Система ямщиков и почтовых застав, курьеров. Тыловое обеспечение тоже было, начиная от собственого обоза- орды, заканчивая использованием ресурсов порабощенных территорий. Вообще, базой снабжения у них считалась территория врага и театр боевых действий.

[Ким Тимур]

Могу себе представить это переселение СЕМЕЙ - за 6000 км. С бабками-детками и пожитками. И в чем был СМЫСЛ этого переселения? Им на старом месте хреново жилось? Или им стратегические задачи ставили?

Очевидно, они составили среди кипчатско-булгарского большинства Золотой Орды элиту. правящий слой. Я бы поперся, ради такого, к тому же их никто особо и не спрашивал, приказ, разнорядка чтоли Это уже после Батыева похода на Запад.

Ты сам-то понял что сказал? Вот это ОТБОРНОЕ войско - с бабами, детками, скотиной, обозом! Да им не чужое захватывать - им бы свое оборонить.
И как это они всей этой шоблой прошли например через Грузию?
ЗЫ а тумен - это сколько?

Тумен- это десять тысяч войнов, плюс обоз с семьями.У них был приказ, обогнуть Каспийское море и соединиться с основными силами. Бабы и дети в обозе не были обузой. они выполняли функцию необходимой обозной обслуги. Собственно, римские легионы тоже тащили за собой до хрена народу: маркитанки, семьи, женщин, детей. Такой же табор, только преимущественно пеший. Тут не зря вспомнили Арминия в Тевтобургском Лесу, поинтересуетесь сколько там было погибших римлян и сколько из них именно солдаты легионеры, а сколько женщин и детей из сопровождающих, из обоза.

[stapler]

Ким Тимур, ты пишешь про монгол так как будто имеются ДОСТОВЕРНЫЕ сведения обо всем этом. Откуда ИЗВЕСТНО что у них БЫЛЫ карты, связь, шпионы среди купцов? Откуда ИЗВЕСТНО что "базой снабжения у них считалась территория врага и театр боевых действий"? "Блядь!"(с) Эти их шпионы как и на каком языке шпионские сведения записывали? КТО знал территорию той же Грузии, Руси? Через каких толмачей они с аборигенами общались, где их брали? Вопросы, вопросы. Версия Сан Саныча таких вопросов не вызывает вообще. Может лучше "бритву Оккама" вспомнить?

[stapler]

Тумен- это десять тысяч войнов, плюс обоз с семьями.

А теперь посмотри на карту, прикинь скорость передвижения этого "войска" и посчитай сколько времени они шли бы от Монголии до Калки Да еще с заходом в Грузию

[stapler]

Собственно, римские легионы тоже тащили за собой до хрена народу: маркитанки, семьи, женщин, детей

Ты где это прочитал что римляне перлись за 6000 км?

[Ким Тимур]

Некорректно. Во время Наполеона УЖЕ знали, что есть такая страна, как РИ. Поэтому, он ТОЧНО знал КУДА и ЗАЧЕМ идти воевать

Ну так и монголы напали на Русь не с ходу, а спустя 14 лет после Калки, за это время укрепившись в Поволжье, хорошо изучив будущий театр боевых действий, собрав нужную информацию.
Что касается рейда Субутая и его корпуса, то земли те (вокруг Каспия) примерно были изучены заранее, благодаря разведке, показаниям перебежчиков и купцов.
Вообщем. господа, вынужден прервать беседа. так как ломит спать, обещаю завтра вернуться к данному вопросу.
А пока вот:
Про рейд корпуса Субутая, многое обьясняет:
http://territa.ru/load/23-1-0-1695" onclick="window.open(this.href);return false;
Вообще про монголов:
http://territa.ru/load/23-1-0-860" onclick="window.open(this.href);return false;
.

[Бродяга]

А пока вот: Про рейд корпуса Субутая, многое обьясняет:http://territa.ru/load/23-1-0-1695Вообще про монголов:http://territa.ru/load/23-1-0-860

Офигенно достоверные сведения.

[stapler]

http://territa.ru/load/23-1-0-860

Цитата из ссылки:
"Монгольским воинам принадлежит один из величайших в мировой истории успехов. Под предводительством Чингиз-хана и его наследников монгольская армия покорила большую часть мира. Монголы сражались в заснеженных степях руси. пустынях палестины, в джунглях Явы и на берегах великих рек Китая. При этом монглоы демонстрировали умение перенимать военные идеи, адаптировать ихк своим условиям, а так же самостоятельно развивать военное искусство. Монголы применяли самый широкий спектр военных технологий: от осадного оружия до военно-морского флота. При этом они не теряли связь с собственным культурным наследством и самы й большой страх вызывали именно в своей традиционной испостаси внезапно налетающих из ниоткуда орды демонов на конях.."

Короче, супермены за что не возьмись. Всякие "зеленые береты" и им подобные отдыхают и нервно курят.

[Ким Тимур]

Тумен- это десять тысяч войнов, плюс обоз с семьями.

А теперь посмотри на карту, прикинь скорость передвижения этого "войска" и посчитай сколько времени они шли бы от Монголии до Калки Да еще с заходом в Грузию

Да какая Монголия, корпус шел из Хорезма. терр. совр. Узбекистана, Туркмении. Какие 6000 км. Они просто Каспийское море обогнули, ну небольшой крюк в сторону Крыма. Калмыки в свое время из Поволжья в Джунгарию мотались.
Про их систему разведки писали современники, завтра найду точнее. То же про систему связи. Про карты я предположил.

[stapler]

Они просто Каспийское море обогнули, ну небольшой крюк в сторону Крыма. Калмыки в свое время из Поволжья в Джунгарию мотались.

Уговорил.
Теперь посчитай расстояние и прикинь сколько времени надо чтоб пройти его с обозом и хотя бы без боев. От Хорезма через Грузию до Калки. И потом еще от Калки до Монголии.

Калмыки в свое время из Поволжья в Джунгарию мотались.

Тоже с бабами и с боями?

[Ким Тимур]

Офигенно достоверные сведения.

Это теория, но она вполне оптимальна и многое проясняет. В частности там есть отсылка про археологические иследования в совр. Забайкалье, которые развенчивают миф касательно отсутствия у монголов металообработки и оружейного дела.

Короче, супермены за что не возьмись. Всякие "зеленые береты" и им подобные отдыхают и нервно курят

Как и римские легионеры. македонские гоплиты, арабы (кстати, тоже не имели собственной мощной тыловой базы, повторяю свой вопрос, а они как сумели добиться таких результатов?) Выносливые войны, высокая мобильная, жесткая дисциплина, все это способно творить чудеса.

[Ким Тимур]

И потом еще от Калки до Монголии.

Армия Чингис-хана после окончательного разгрома государства Хорезм-шаха. после соединения с корпусом Джуди и Суботая не сразу вернулись в Монголию, а разбили лагерь в верховьях Иртыша на отдых.

[Гарр Гаррыч]

Без карт, без связи, без тылового обеспечения

Без системы позиционирования ГЛОНАС...

Как они умудрялись вести маневренный бой, не имея в арсенале разведывательные БПЛА...

В общем сплошные вопросы и натяжки.

В войсках была налажена ближняя и дальняя связь, кроме того к передаче информации привлекались волхвы, использовавшие методы, которые сегодня назвали бы нетрадиционными (вспомните описание несостоявшейся битвы татар с поляками, когда последние в ужасе начали драпать). Военные кампании тщательно планировались на картах специальными штабами на основе скрупулезно собранных разведкой сведений.