Страница 53 из 100

Добавлено: 01 ноя 2008, 11:27
Viper
hebron писал(а):Ой как интересно! И правящие русские князья туда ездили? Круть неимоверная. Кампари, ты учла скорость перемещения в пространстве в том времени? Если его учесть, то получается почти та же неувязочка со стороны логистики, что и со стотысячными армиями.
А нафига им в такую даль то ездить? Они вроде как дальше Сарая сроду не ездил. А Сарай то поближе был.

Добавлено: 01 ноя 2008, 11:43
lastjoke
Viper писал(а):
hebron писал(а):Ой как интересно! И правящие русские князья туда ездили? Круть неимоверная. Кампари, ты учла скорость перемещения в пространстве в том времени? Если его учесть, то получается почти та же неувязочка со стороны логистики, что и со стотысячными армиями.
А нафига им в такую даль то ездить? Они вроде как дальше Сарая сроду не ездил. А Сарай то поближе был.
Не, в Карокарум вроде бы ездили ...
И травили почему-то всех именно в Карокаруме - в Сарае просто головы рубили

Добавлено: 01 ноя 2008, 12:00
hebron
Viper писал(а):А нафига им в такую даль то ездить? Они вроде как дальше Сарая сроду не ездил. А Сарай то поближе был.
Ездили, ездили. Невский - так вобще регулярно... По логике если смотреть - на столе вообще считанные дни находился. Основное время был в дороге в Карокорум.
Правда если Китай находился на Волге, или на Северном Кавказе логические неувязочки исчезают. Но тогда другие вопросы возникают...

Добавлено: 01 ноя 2008, 12:37
Сэр Александр
Viper писал(а):
hebron писал(а):Ой как интересно! И правящие русские князья туда ездили? Круть неимоверная. Кампари, ты учла скорость перемещения в пространстве в том времени? Если его учесть, то получается почти та же неувязочка со стороны логистики, что и со стотысячными армиями.
А нафига им в такую даль то ездить? Они вроде как дальше Сарая сроду не ездил. А Сарай то поближе был.
А во времена те стародавние у монголов-суперменов была техника чудо-дивная, что перемещала всех быстрее быстрого, ну или вариант монголы не просто игом пришли, они тут нам еще и дороги понастроили, и много чего еще сделали, отчего кнезья ну просто счастья не знали как бы еще раз съездить в тот чудный град. Правда офиц. историки еще не определились какая версия правильная, но то что это правда - верят все, да и раскопки подтверждают(ну это так для умной фразы). :-)

Добавлено: 01 ноя 2008, 13:08
Лорд Пиран
Флинт писал(а):Нет времени, пока про ярлыки и церковь нашел только вот это
http://law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1212100" onclick="window.open(this.href);return false;
В заключение следует отметить, что, в отличие от русских князей, стремившихся после ликвидации зависимости от Орды, уничтожить все доказательства былого подчинения, русская церковь, напротив, старалась сохранять основания своих прежних привилегий. Именно поэтому коллекция ярлыков русским митрополитам впоследствии смогла стать эффективным оружием в борьбе церкви с усиливающимся государством за сохранение своих прав в конце XV в.[17] На волеизъявления «неверных и нечестивых царей» ссылался, в частности, митрополит Симон, выступая против действий Ивана III, пытавшегося секуляризировать церковные села и деревни.
При чем тут "церковь держала сторону татар"??? Она свою сторону держала. Пытаясь хвататься за любые "соломинки". А что? "Раз вон даже татары злобные и те нам привилегии давали, то уж тебе отец-кормилец и вовсе непотребно отнимать оные". Логично? Вполне...
Логично, ага! :D И ты дальше своего любимого забора ни черта не видишь. Дело не в том, какие цари от кого произошли - в данном случае ошибка несущественна, дело в том, что цари Русские признавали имеющееся у Церкви Право. Никто из царей не возмутился:« Вы чего это, святые отцы, на аусвайсах оккупантах в Рай въехать хотите? Люди добрые, вы посмотрите, что деется! Мы тут со всем усердием боремся с проклятым прошлым в силу возможностей, а эти пастыри гумаги из фельджандармерии волокут на показ и их признания требуют!». Никто и никогда не возмутился, землю пришлось брать иным способом. Ну, и где логика? Пиарские акции в то время, конечно, не так были развиты, как ноне, но тоже не были тайной за семью печатями - в Смутное Время ими во всю мощь пользовались.
А насчёт канала «НГ». Флинт, в передаче дипломированные историки, доктора наук из разных стран участвовали, головами кивали и правой пяткой себя в левую часть груди били. Как же ты можешь ИХ так неуважать? :wink:
Кстати, о проклятом прошлом. Если уж официальная мудрая наука история признаёт, что китайская история много раз переписана с учётом требований текущего момента, то точную правду, что в учебники запулили, оне откель надыбали? Что им позволяет с уверенностью утверждать? Дело не в самой китайской истории, дело в том, что она (по оф. версии) сильно завязана с историей Руси и «ига». Но и в переписанной много раз истории, нашли зёрна истины... Но архивы, библиотеки и хаты летописцев горели во все времена... И во все времена любили золото и писали под диктовку... Исходя из этого, надо либо верить всем, либо не верить никому
Кампари, мне положить с прибором на все улусы, поверь - и никуда они не денутся, подомнутся. Но если таки «монголы» пришли и жили рядом , то на незнамый народ моавитянский эти самые «монголы» уже никак тянуть не могут.
Ах, посмотрите, бусики клепать перестали и дома из древесины строили!.. Не иначе - иго наступило! Дык, из древесины дом строить завсегда легче и дешевле было. А бусики в «городищах» не находят оттого, что мода на них прошла. Можно подумать, токмо в парижах за моду знали и она аттэда пошла по свету. А чего не высчитать, сколько на душу населения приходилось во времена ига: зерна, мяса, молока и соли со спичками (в пудах, локтях и золотниках)? Бусики... показатель, блин-на! Как и показатель, что были миллионные армии и тысячекилометровые походы, а потом всё это сошло на нет: поубивали всех на херн, наверное.

Добавлено: 01 ноя 2008, 14:22
Viper
Нды... Ежели ездили таки в Каракорум, то либо Каракорум = Сарай (ну или где-то рядом), либо официальная версия идет лесом.

Добавлено: 01 ноя 2008, 14:53
Флинт
Лорд Пиран писал(а): Логично, ага! :D И ты дальше своего любимого забора ни черта не видишь. Дело не в том, какие цари от кого произошли - в данном случае ошибка несущественна, дело в том, что цари Русские признавали имеющееся у Церкви Право. Никто из царей не возмутился:« Вы чего это, святые отцы, на аусвайсах оккупантах в Рай въехать хотите? Люди добрые, вы посмотрите, что деется! Мы тут со всем усердием боремся с проклятым прошлым в силу возможностей, а эти пастыри гумаги из фельджандармерии волокут на показ и их признания требуют!». Никто и никогда не возмутился, землю пришлось брать иным способом. Ну, и где логика? Пиарские акции в то время, конечно, не так были развиты, как ноне, но тоже не были тайной за семью печатями - в Смутное Время ими во всю мощь пользовались.
Я не буду тут приводить длинные цитаты. Дам ссылку.
http://www.magister.msk.ru/library/hist ... tm#number2" onclick="window.open(this.href);return false; и http://www.magister.msk.ru/library/hist ... tm#number2" onclick="window.open(this.href);return false;
Пусть Ластджок, как самый компетентный в церковных вопросах даст, если пожелает, оценку этому труду. Основная часть тут http://www.magister.msk.ru/library/hist ... makary.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Там сказано о том, что именно за привилегии давали ханские ярлыки. О том, что с ослаблением Орды церковники пошли к нашим князьям и те подтвердили и продолжили совершенно спокойно давать такие же по содержанию грамоты, н.п.
Я, великий князь Василий Димитриевич всей Руси, сед с своим отцем - Киприаном, митрополитом Киевским и всей Руси, управил по старине о судах церковных, нашедши старый Номоканон, как управил прадед мой, святой князь великий Владимир и сын его великий князь Ярослав всей Руси, как управили они с своими митрополитами о судах церковных и списали Номоканон по греческому Номоканону, что суды церковные и все церковные правила, как пошло издавна. Потому же и мы ныне управили, чтобы то неподвижно было, чтобы ничего вперед ни умножать, ни умалять, а все оставалось неизменным, как те великие святые князья вписали и укрепили. Списан же этот сверток из великого и старого Номоканона в Москве, в лето 6911 (1403), индикта 2, месяца ноября в 19 день
И далее мы добираемся до главного. До забора! Вот только забор этот (кстати предлагаю нам с тобой обойтись без излишних колкостей и пр., зачем? Лады?) у Сан Саныча в книге. А ты веришь безоглядно.
Вот смотри, твоя цитата из Чингисхана
Оба раза, сопротивляясь этаким богомерзким новшествам, отцы церкви требовали признать за ними все их исконные права и привилегии, в качестве главного аргумента предъявляя… семь ярлыков от разных ханов!
Церковь, как видим, откровенно держала сторону татар.
Ну ярлык был по сути один, просто его повторяли без изменения и было их шесть, седьмой был обычной подорожной, но не важно, это мелочи.
Теперь моя цитата, мой ответ
При чем тут "церковь держала сторону татар"??? Она свою сторону держала. Пытаясь хвататься за любые "соломинки". А что? "Раз вон даже татары злобные и те нам привилегии давали, то уж тебе отец-кормилец и вовсе непотребно отнимать оные".
Ну а теперь из ссылок. Между делом снова попрошу Ластджока дать заключение - стоит ли доверять написанному в моих ссылках. Я думаю да, это история церкви написанная духовным лицом. По церковным же документам, а их было немало и сохранялись они лучше "мирских".
Так вот. Иван 3 вынес свое пожелание об отъеме земель и пр на Собор 1503 г.
Но Собор (1503), как мы знаем, выслушав мнения Нила Сорского, а с другой стороны - Иосифа Волоколамского, представил государю отрицательный ответ, и в этом ответе, ссылаясь на закон Моисеев, на правила Соборов, на постановления греческих императоров и русских князей, на практику Церкви Восточной и отечественной, под конец выразился: "Святители и монастыри земли держали и держат, а отдавати их не смеют и не благоволят, понеже вся таковая стяжания церковная Божия суть стяжания, нареченна и данна Богу, и непродаема, ни отдаема, ни емлема никим никогда ж в веки века".
О ярлыках ни слова...
Но Иван Грозный не угомонился:
Когда Иван Васильевич IV начал сам царствовать, он думал повторить попытку своего деда об отобрании церковных имуществ и обратился с запросом к митрополиту Макарию. Макарий отвечал обширным посланием, в котором, несомненно, воспользовался ответом Собора 1503 г. на такой же запрос Ивана III, но изложил мысли гораздо подробнее и последовательнее. Он в первой части послания раскрывал ту мысль, что все цари греческие, от первого христианского царя Константина и до последнего, никогда не дерзали отнимать церковные вотчины, страшась грозных за то прощений святых Соборов и святых отцов, напротив, сами давали церквам и монастырям села и разные угодья, следуя примеру равноапостольного Константина и его завещанию; что равно и все великие князья русские, начиная со святого Владимира, никогда не дерзали отнимать церковные имущества, страшась тех же соборных прещений, напротив, сами давали церквам и монастырям села и угодья, следуя примеру равноапостольного Владимира и его завещанию, или церковному уставу; что даже нечестивые ханы татарские никогда не отнимали имений у русского духовенства, напротив, давали в ограждение их ярлыки Русским митрополитам и что, следовательно, тем более не подобает благочестивому и боговенчанному царю отбирать у Божиих церквей и монастырей недвижимые имущества, а подобает самому по примеру своих царских прародителей и родителей подавать Богу в наследие благ вечных
Я прям угадал :D Чуешь разницу? Как тонко Бушков все вывернул наизнанку в угоду своим идеям. Какой там главный аргумент? :shock: Ты не кипятись а сам спокойно почитай. И улови разницу между тем, что было на самом деле и тем как это вывернул Бушков. И к надуманности ига это никакого отношения не имеет. Скорее наоборот. Обрати внимание на годы, иго вот только закончилось, это даже не Лызлов, это на 100 с лишком лет раньше...
hebron писал(а): Ездили, ездили. Невский - так вобще регулярно... По логике если смотреть - на столе вообще считанные дни находился. Основное время был в дороге в Карокорум.
Правда если Китай находился на Волге, или на Северном Кавказе логические неувязочки исчезают. Но тогда другие вопросы возникают...
Извини, но я насчитал только ОДНУ поездку в нынешнюю Монголию, в Коракорум. Остальные, 4 поездки, были в Золотую Орду.
http://a-nevskiy.narod.ru/library/11.html" onclick="window.open(this.href);return false; и http://a-nevskiy.narod.ru/library/12.html" onclick="window.open(this.href);return false;
А это не очень-то тянет на РЕГУЛЯРНОСТЬ. Откуда ты взял считанные дни и всю жизнь проведенную в пути в Коракорум?
lastjoke писал(а): Не, в Карокарум вроде бы ездили ...
И травили почему-то всех именно в Карокаруме - в Сарае просто головы рубили
.
Кто из наших князей и сколько раз был в Коракоруме и кого отравили? По офверсии, а? Раз ездили и травили всех, то это должно быть число немалое. Если даже все князья създили по разу в Коракорум это никак не могло помешать им праивть своей землей. А Сарай недалече был... Так что там с регулярностью?
Rayden писал(а): Вывод очевиден - ты такой же, только заборы вы с ним разные читаете.
Я больше не общаюсь с тобой на эту тему. Именно из-за того, что ты меня обзываешь каким-то альтернативщиком. Я не альтернативщик.
1. Меня радует что это просто напросто твой вывод.
2. А кто ты? Тут либо за офверсию либо за альтернативную, либо наблюдатели за спором. Ты на наблюдателя не похож. Так кто ты?
Viper писал(а):Нды... Ежели ездили таки в Каракорум, то либо Каракорум = Сарай (ну или где-то рядом), либо официальная версия идет лесом.
Вот так вот легко выводы и делаются. Почитал форум и готов вывод. А самому разобраться?

Добавлено: 01 ноя 2008, 15:09
Флинт
Да вот к спору Рема и Рея, о том что "тысяча" это не тысяча и наоборот
Отдельные части государства распределяются между членами рода, которым, в свою очередь, подчиняются все кочующие на данной территории нойоны со своими нукерами, феодально зависимыми аилами и рабами. Все ото общество является одновременно и военной организацией, ибо разбито на «тьмы» (10000), «тысячи», «сотни», «десятки». Конечно, цифры эти но всегда соответствуют действительной численности отрядов и выражают главным образом военные деления монгольского войска. Деления эти держатся на аилах, которые несут в отношении к своим господам (нойонам) не только феодальные повинности хозяйственного характера, куда входят и облавные охоты, но и военную службу. Аилы обязаны поставлять кадры для «десятков», «сотен», «тысяч» и т. д.
http://www.krotov.info/lib_sec/04_g/gre/grekov_01.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Добавлено: 01 ноя 2008, 15:14
Rayden
Какая разница, как делится войско монгольское, если в тексте говорится "сошлись столько то тысяч на столько то тысяч"?
И хотя из этого текста следует, что у монгол войсковая единица "тысяча" примерно соответствует тысячи рыл, все равно некорректно.

Добавлено: 01 ноя 2008, 15:16
Rayden
Кампари писал(а): Столица(при Чингизхане - Каракорум(в современной Монголии))-В этот городок и приезжали русские князья.Затем перенесена Хубилаем(внук Чингизхана) в Пекин в 1267г.
титаем путеводитель для туристов:
В 1220 году Чингисхан решил построить столицу своей обширной Монгольской империи в Каракоруме. Строительство было завершено его сыном, Огедай Ханом, после смерти Чеингисхана, но Карокорум служил столицей только 40 лет, после чего Кублай Хан перенес её на то место, где сейчас находится Пекин. После переноса столицы и последующего падения Монгольской империи, Карокорум был разрушен ордами маньчжурских воинов. На развалинах в 16 веке был построен монастырь Эрдин Зуу, который тоже был в свою очередь разрушен во время сталинских репрессий. Современный комфортабельный город Хархорин был построен на его месте.
Вроде все так. Но стоит лишь задать себе маленький вопрос: а кто установил, что Карокум был на месте Хархорина? Сразу начинается интересное...
К вопросу об открытии Каракорума.

Шиловский М. В.


Летом 1889 г. в истории исследования Центральной Азии произошло важное событие, вызвавшее сенсацию во многих центрах изучения этой тогда глухой части самого большого континента земного шара. Небольшой по составу (пять человек) экспедицией, организованной Восточно-Сибирским отделом (Иркутск) Русского географического общества и возглавляемой известным ученым, публицистом и общественным деятелем Н.М.Ядринцевым были обнаружены развалины столицы государства Чингизидов Каракорума (Хара-Хорина, что значит в переводе с монгольского "черная ограда"). Обследуя остатки древнего города на правом берегу реки Орхон у стен буддийского монастыря "Эрдэнэ-Дзу" (основанного в 1585 г. на месте бывшей столицы) Николай Михайлович обоснованно предположил, что эти развалины и есть административный центр древнемонгольского государства.

Но не только это обстоятельство произвело сенсацию в ученых кругах. Н.М.Ядринцев и его спутники: художник-бурят С.А.Пирожков и топограф П.П.Смысловский выявили каменные стелы Бтльгэ-кагана и его брата Кюль-тегина с параллельными текстами на китайском и древнетюркском (более известном под названием орхонского рунического письма) языках. "Самое важное в находках г. Ядринцева несомненно заключается в открытии им каменных таблиц с двуязычными надписями, рядом с китайскими иероглифами текст, изображенный "руническими знаками" вроде минусинских. Предположение, что эти надписи представляют параллельные тексты, дает надежду дешифровать минусинские письмена", - так первым в 1890 г. оценил находку выдающийся русский путешественник, исследователь Азии Г.Н.Потанин [1].

Орхоно-енисейские надписи, впервые открытые на Енисее С.Ремизовым, Ф.Страпенбергом и Д.Мессершмидтом в 1696-1722 гг., были выполнены орхонским руническим письмом, служившим многим тюркоязычным народам раннего средневековья от Забайкалья до Киргизии. Их дешифровка датским лингвистом В.Томсеном (1893) и прочтение текстов выбитых на стелах Каракорума тюркологом В.В.Радловым (1894) позволили по авторитетному мнению С.В.Киселева, Л.Г.Кызласова и Л.А.Евтюховой "вывести на арену истории многие племена и народы, о которых до этого историки знали только из кратких сообщений официальных хроник китайского двора" [2].

Однако нас сейчас интересует не значимость открытия Н.М.Ядринцева, оно не оспаривается никем. После него развалины города, основанного Чингисханом в 1220 г., исследовали многочисленные экспедиции. В самом конце Х1Х в. А.И.Позднеев на основе анализа многочисленных источников подтвердил предположение сделанное в 1889 г. о местонахождении Каракорума. Наконец, в 1948-1949 гг. во время археологических раскопок, проведенных С.В.Киселевым, был окончательно решен вопрос о местонахождении города и подтвержден вывод Н.М.Ядринцева. Сейчас здесь в монастырском комплексе "Эрдэнэ-Дзу" открыт крупнейший в Монголии исторический музей-заповедник под открытым небом.

Привлекает внимание обстоятельства приведшие к открытию мирового уровня, организация и проведение экспедиционных работ. Все путешествие общей протяженностью 1,5 тыс. верст на лошадях от Кяхты до верховьев Орхона и обратно заняло 50 дней и обошлось в мизерную сумму - 1 тыс. рублей (из которых 400 выделил отдел РГО, а двести и четыреста составили расходы из собственных карманов С.А.Пирожкова и Н.М.Ядринцева [3]. Пожалуй, это была самая "рентабельная", кратковременная и в то же время результативная экспедиция за всю историю исследований в Центральной Азии. Да и назвать ее экспедицией можно с большой натяжкой, более подходит к данному случаю термин "поездка", который употребляется во всех официальных публикациях о ней. Нужно иметь ввиду, что руководитель ее до 1889 г. в Монголии не был, хотя имел определенный опыт организации и проведения подобных мероприятий. В 1878, 1880 гг. Николай Михайлович совершил продолжительные поездки по Горному Алтаю, а в 1886 г. по поручению РГО выезжал в Восточную Сибирь для осмотра музеев и производства археологических раскопок. Поэтому удивляет точность наведения небольшого экспедиционного отряда на цель. Никаких отклонений, поисков, дополнительных переходов по бескрайним просторам Центральной Азии.

А ведь Каракорум начали искать давно, со времен посещения его Плано Карпини и Марко Поло в Х111 веке. Не удалось осуществить этого ближайшему другу и сподвижнику Ядринцева - Г.Н.Потанину, совершившему в течение 1876-1886 гг. три крупные экспедиции по восточной, северной и центральной Монголии. Объяснить удачу интуицией первооткрывателя также не представляется возможным. Накануне путешествия Николай Михайлович переживал серьезный внутренний кризис, обусловленный смертью жены, обострением разногласий с интеллигенцией Иркутска, где он издавал и редактировал газету "Восточное обозрение" [4]. И вот в разгар всего этого, как сообщает один из биографов Н.М.Ядринцева, "кому-то пришло в голову посоветовать /ему - М.Ш./ бросить Иркутск, оставить на кого-нибудь "Восточное обозрение" и поехать в Монголию разыскивать мифический Каракорум" [5].

По версии Г.Н.Потанина этим кем-то был председатель иркутского (Восточно-Сибирского) отдела РГО В.Е.Яковлев, который "нашел и специальную для него задачу - поездку в Монголию для отыскания следов древнего города Каракорума" [6]. Но дело в том, что Василий Евграфович Яковлев был по специальности энтмологом и хорошо разбирался в жуках и бабочках, а не в тонкостях археологии Центральной Азии. Кто-то должен был ему, как руководителю научной организации, подсказать именно такой способ спасения редактора единственной в то время общесибирской газеты от спивания и предложить маршрут, а главное цель поездки.

Этим кем-то, по нашему мнению, стал сам Григорий Николаевич Потанин (1835 - 1920), работавший в 1887-1890 гг. в Иркутске правителем дел (фактическим руководителем) Восточного-Сибирского отдела РГО. Он в момент сильнейшего духовного кризиса уговорил Н.М.Ядринцева на время покинуть город и совершить поездку в верховья Орхона. Он же снабдил последнего точными данными о местонахождении древней монгольской столицы, позволившим путешественнику не тратя время на поиски точно выйти на цель. Г.Н.Потанин как бы подарил открытие мирового уровня своему товарищу и единомышленнику, тесными узами дружбы с которым был связан с 1860 г. И вместе с ним радовался по возвращению экспедиционного отряда, прозорливо замечая в письме: "Но во всяком случае отлично кончилось дело! Открытие Ваше наделает шума, особенно надписи в Каракоруме" [7].

Григорий Николаевич со времени своей первой экспедиции в Центральную Азию начал собирать сведения о Каракоруме. И уже к 1877 г. имел достаточно точные сведения о его местонахождении [8]. Возвращаясь из третьей экспедиции в Кяхту, он со спутниками в октябре 1886 г. вышли к Орхону. Но "мы были связаны договором с нашими возчиками и поэтому не только не могли направить караван к развалинам...,- записал Потанин в путевой дневник, - но не могли его задерживать на время, которое потребовалось бы для отдельной поездки к развалинам". Поэтому члены экспедиции лишь издали видели "четырехугольную насыпь", а от местных жителей узнали о местности, "где будто бы находится много плит, покрытых надписями" [9].

Таким образом, Г.Н.Потанин мог установить с высокой степенью точности местонахождение Каракорума. А спустя два с половиной года, по его наводке, с минимальными затратами Н.М.Ядринцев открыл древнюю столицу для науки. Все вышесказанное не принижает его вклада в изучение Центральной Азии, а является свидетельством самоотверженности, коллективизма, личной скромности отечественных ученых, к славной плеяде которых относились Н.М.Ядринцев и Г.Н.Потанин, 165-летие которого приходится на 2000 год.

Примечания.

Изв. Вост.-Сиб. отдела РГО, т.21, N 3, Иркутск, 1890, с.7.
Древнемонгольский город. М.,1965, с.125.
Изв. Вост.- Сиб. отдела. с.25; Ядринцев Н.М. Путешествие на верховье Орхона и развалинам Каракорума // Изв. РГО, т.26, вып.1, Спб.,1890, с.271.
Потанин Г.Н. Воспоминания // Литературное наследство Сибири (ЛНС), т.7, Новосибирск, 1986, с.62.
ЛНС, т.5, Новосибирск, 1980, с.368.
Потанин Г.Н. Воспоминания. с.69.
Письма Г.Н. Потанина. Т.4, Иркутск, 1990, с.112.
Потанин Г.Н. Очерки Северо-Западной Монголии. Вып.2, Спб., 1881, с.75-76.
Потанин Г.Н. Тангутско-Тибетская окраина Китая и его Центральная Монголия. М.,1950, с.563.
забавно, правда? Комментировать позднее будем, пока вернемся в википедию:
В конце XIX века русский учёный Н. М. Ядринцев обследовал развалины Каракорума. А. М. Позднеев анализом исторических источников подтвердил местонахождение Каракорума в окрестностях буддийского монастыря Эрдэни-Дзу (построенного в 1585 в южной части Каракорума).

В 1948 и 1949 годах здесь работала советско-монгольская археологическая экспедиция. В юго-западной части города открыты остатки дворца Угедея, сооруженного на гранитном цоколе; под дворцом обнаружены остатки буддийской кумирни конца XII — начала XIII вв. со стенной росписью. За эту работу руководитель экспедиции С. В. Киселёв (1905—1962) был удостоен Государственной премии СССР и избран членом-корреспондентом АН СССР
Порадуемся за Киселева и даже чуточку позавидуем.
Хотя за госпремию и звание члена можно и не такое обнаружить - дело житейское... Да и Позднеева тоже по житейски можно понять. Но что делать с этим:

Добавлено: 01 ноя 2008, 15:19
Rayden
Сомнения в правильности отождествления То-Хо-линя на реке Орхон со столицей Монгольской империи городом Каракорумом усиливаются после чтения летописей Рашид ад-Дина. Во-первых, из текста следует, что столица чингизидов находится у подножия чрезвычайно больших и высоких гор (в окрестностях монгольского Хархорина таких гор нет), во-вторых, в тексте неоднократно указывается, что Каракорум находится в Уйгуристане (Турфан, современная Туркестан), рядом с ним имеются города Талас (совр. Джамбул) и Кары-Сайрам (эти города находятся в районе р. Сырдарьи). И хотя в комментариях неоднократно подчеркивается, что было два Каракорума один в Монголии, другой в районе Сырдарьи отличить один город от другого в тексте просто невозможно. Сведения о двух Каракорумах встречаются и у современных авторов. Ф. Оссендовский, написавший знаменитую книгу о скитаниях в Монголии, сообщает: «Чингисхан воздвиг два Каракорума – один здесь, около Татса-Гола на древнем караванном пути, а другой на Памире; там-то осиротевшие воины и похоронили величайшего из земных завоевателей – в мавзолее, воздвигнутом пятью сотнями рабов, сразу же по окончании работ принесенных в жертву духу покойного»18.

Перевод сборника летописей Рашид ад-Дина, выполненный коллективом научных работников Института востоковедения АН СССР в 1939 г., до сих пор остается без историко-географического и терминологического комментариев. Четвертый том с комментариями и историческими картами не был издан. Из десятка названий рек приводимых в описании местности вблизи Каракорума, отождествлена лишь одна, на основании чего собственно переводчик-востоковед И.Н. Березин и делает вывод, что описываемый город Каракорум находится в Монголии на реке Орхон. Эта река в оригинале текста пишется, как Ургун (Уркун). Вывод о местонахождении столицы Монгольской империи Каракорум в Монголии, сделан на основании отождествления названия только одной реки из 13-ти, упоминаемых в описании Рашид ад-Дина. Остальные двенадцать рек так и остались неизвестными, их не удалось отождествить. Интересно заметить, что такого количества рек просто нет рядом с монгольским Холинем.

В персидских летописях говорится, что в Каракоруме живет огромное количество европейцев, в т.ч. золотых дел мастер родом из Парижа по имени Вильгельм Бушье, который сделал для хана большое серебряное дерево. Вызывает некоторое недоумение и большой перечень ремесленников, населявших Каракорум, среди которых присутствуют русские, французы, англичане, уроженцы Венгрии, большое количество армян и аланов, т.е. народностей населявших предгорья Кавказа и из Европы, как будто Каракорум находится не в Монголии, а рядом с Каспийским мореи. Гильом де Рубрук отмечает, что в Каракоруме «было большое количество христиан: венгерцев, аланов, русских, георгианов и армян».

Описываемый быт и жизнь Каракорума в исторических описаниях пестрят деталями совершенно не характерными для Монголии. Например, вокруг Каракорума произрастает миндалевое дерево, для отопления жилищ используется красная ива, на рынке в изобилии продаются гранаты, дыни и грудные ягоды (ничего подобного в Монголии не произрастает). Казнохранилище в Каракоруме состояло из золотых и серебряных балышей, динаров и дирхемов, жемчуга. В казнохранилище было около двух туманов (тысяч) балышей. Часто встречается описание людей в тюрбанах и уйгурских эмиров, что характерно для Средней Азии, но не для Монголии. Пешком и на ослах в Каракорум из Персии приезжают старики за милостью, как будто это рядом, а не за 5000 км в Монголии.

Персидский историк Рашид ад-Дин пишет: «Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угэдэй-хан, также называется по имени этой горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районе этих гор в одной местности существует десять рек, а в другой местности – девять рек»19. Сторонники монгольского Каракорума, предполагают, что эта гора могла находиться в верховьях р. Орхон, где находится горный хребет Хангай.

Название Каракорум на санскрите означает «Черная Осыпь». (Возможно, современная горная цепь Каратау, тянущейся вдоль правого берега р. Сырдарья). Современные исследователи соглашаются, что Каракорум – слово тюркское, а не монгольское. Остается непонятным присвоение монгольскому городу тюркского имени. По версии В. Бартольда Каракорум – тюркская форма монгольского названия Хара-Хорин, от названия реки Хар-Хорин, однако у Рашид ад-Дина конкретно говорится о названии города по имени горы Карокорум и это указание противоречит версии В. Бартольда. Еще одно оригинальное упоминание этого названия можно встретить в булгарских летописях, в которых запад называется – «кара», восток – «ак», север – «кук», а юг – «сара» или «сары». У Бахши Имана говорится: «Кара-Корым, то есть «Великая или Высокая стена». Также хоны называли и стену, которой чинцы отгородились от них. А слово «Корым» означало, кроме этого, и «ров», и «вал», и «лагерь»20. У слова «кара» имеется три значения: первое – запад, второе – черный, третье – большой, крупный, сильный, могучий, великий. Какой версии о происхождении названия отдать предпочтение, мнения разделяются, булгарской версии «Западный лагерь», «Великий лагерь» или по имени одноименной горы.

Версия Рашид ад-Дина является наиболее авторитетной – Каракорум назван по имени одноименной горы Каракорон. Однако подобных гор рядом с местом раскопок города на монгольском Орхоне не существует. Если предположить, что все каменные строения Каракорума были полностью разрушены и вплоть до фундаментов использованы для строительства монастыря Эрдэнэ-Дзу, поэтому и не осталось никаких следов столицы, то, как объяснить куда исчезли «чрезвычайно высокие горы с вечным снегом на вершинах» одна из которых именовалась Каракорон?

Если принять во внимание, в окружение каких географических названий в тексте летописей Рашид ад-Дина находится гора Каракорон, то искать ее надо не в Монголии, а в Средней Азии: «в пределах областей, которые известны под названиями Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в областях народа найман, как, например, Кок-Ирдыш (совр. Синий Иртыш), Ирдыш (совр. Черный Иртыш), гора Каракорум (?), горы Алтая, река Орган (?) в области киргизов и кэм-кэмджуитов... В этой местности проживали народы кумук-атыкуз и лун».

Название кэм-кэмджуит происходит от названия реки Кема или Кемджика. Под именем Кем известна река Енисей, берущая начало в Саянах, но под таким же древним названием известна и река Кама, берущая начало в горах Урала. В армянских источниках говорится, что Каракорум находится в стране на дальнем северо-востоке на границе Гатия (Скифии).


Сегмент из «Книги глобусов» Коронелли. Венеция, 1693/1701 гг. На этой карте Каракорум размещен западнее Алтая, а не в Монголии, как это принято на современных картах. Легенда на карте: «К западу за горами Алкай, находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется «Крит Мекрит, или Сисиан» со столицей Каракоран»


В «Истории Завоевателя Мира», написанной Ата-Меликом Джувейни местожительство Каана описывается такими словами: «После того Хатым Века и Правитель Мира утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гаюку, избрав для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Орхон, в горах Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Ордубалык. Во время его восшествия возле развалин крепости был найден камень, на котором была надпись, сообщавшая, что основателем этого места был Буку-хан. Монголы прозвали его Маубалык21, и Каан приказал построить там город, который был назван Ордубалык, хотя он больше известен как Каракорум. Туда были доставлены разные ремесленники из земель Китаев, а также мастера из стран ислама; и они начали вспахивать землю. И по причине великой щедрости и доброты Каана туда устремились люди из многих стран, и через короткое время это стал большой город»22.

В Каракоруме сходились все нити управления огромной Монгольской империи. К нему были проложены дороги от главнейших городов сопредельных стран. Особенно хорошо было наложено движение на линии Каракорум – Пекин, на которой находилось 37 почтовых станций, расположенных через каждые 25–30 км. В летописях Рашид ад-Дин сообщает, что: «Из китайской страны до Каракорума расположили ямы. Через каждые пять фарсангов23 находился один ям. Вышло 37 ямов. На каждом перегоне для охраны тех ямов поставили по одной тысячи. Он установил такой порядок, чтобы ежедневно в Каракорум прибывали из областей пятьсот повозок, груженые съестными припасами и напитками...

Он повелел, чтобы мастера-мусульмане построили кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и построили замок и назвали его Карчаган. В двух фарсангах от города построили высокий кушк, названный им Тургу-Балык. Там посадили несколько саженцев ивы и миндаля... В окрестностях Каракорума есть клад, который зарыл Афрасияб»24.

Афрасияб, легендарный враг иранцев, туранский шах, имя которого несколько раз упоминается рядом с названием города Каракорум проживал достаточно далеко от Монголии, трудно предположить, что туранский шах имел охотничьи угодья на далеком монгольском Орхоне, на расстоянии трех-четырех месяцев пути от своего дома. Его имя выбито на стенах закавказской крепости Сабаил (окрестности Баку, Каспийское море), которую не удалось взять штурмом даже воинам Чингисхана. Замок Сабаил ушел под воду Каспия примерно 800 лет назад и сейчас находится под водой. По прогнозу ученых уже в 2007 г. из-за усыхания Каспия легендарный замок окажется вновь на суше. Сооружение имеет форму сильно вытянутого прямоугольника с мощными каменными стенами толщиной около полутора метров, соединяющих 15 башен. Морская вода вплотную подходила к основанию крепости, так что могли швартоваться суда. По мнению ученых, вероятно, эта крепость погрузилась в воду после сильнейшего землетрясения в 1306 г. Уровень Каспия тогда поднялся примерно на 20 метров. На поверхность археологам удалось поднять из воды около 700 плит с надписями «Афрасиаб», «Худабенде», «Яхья», «Афридун». На одной из плит высечена дата – 632 год хиджры, соответствующий 1234–1235 гг. Столица Афрасиаба – Руиндиш, по описанию находилась также вблизи Каспийского моря. В знаменитом описании царей Фирдруоси «Шах-Наме» об Афрасиабе и его столице есть такие строки:

«В охотничьих угодьях Афрасиаба
Мы над Туранской степью прах взовьем...

Со всей охотой шумной собрались
И вскачь к реке Медвяной понеслись.
В заветном Афрасиабовом угодье
Гора налево, справа – многоводье,
А за рекою – края нет степи
Паслись газели и онагры там...

Возносит Башни Руиндиш25 могучие
Вокруг него, шумна и широка
Как море разливается река,
Арджаси, когда он замок покидает,
На корабле реку переплывает»26.

Запутанной и неясной выглядит связь легендарного Африсиаба, жившего значительно раньше Чингисхана, со столицей чингизидов – Каракорумом.


Скульптурный барельеф, украшавший городское здание в Каракоруме


Несоответствия в исторических текстах и отдельные факты, так и не получившие достаточного объяснения, до сих пор служат основанием для гипотез о возможном местонахождении столицы Монгольской империи в другом месте. Среди гипотез –Восточный Туркестан, в верховьях реки Сырдарья, далее следуют Иртыш и Забайкалье (на реке Унда, вблизи Нерчинска, к востоку от устья Онон), и даже, – река Волга и Дон.

При Угэдэе провинция Лин-бэй, находившаяся в Северной Монголии, имела центр управления в То-Хо-лине (Каракоруме). Так может быть это и был только китайский провинциальный город То-Хо-линь, а столица монгольской империи Каракорум до сих пор не найдена?

Согласно летописей Ращид-ад-дина останки Угэдэй-хана находятся «в запретном месте на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег. С этой горы берут начало реки, которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути». Это также далеко от Каракорума в Монголии. Как могила Угэдэя оказалась в верховьях Иртыша?

Исторические рассказы свидетельствуют о существовании еще нескольких кочевых дворцов-стоянок Чингисхана, одно из них находилось в урочище Дэлюн-болдок у реки Керулен под названием «Аургын ордон». В этом месте в 2004 г. японские археологи обнаружили предположительно первый дворец Чингисхана, раскопки которого продолжаются. Каменные дворцы и города начали воздвигаться монголами лишь в XVI в. после падения империи Юань. У реки Тола был построен дворец сыну Абатай хана Эрхий мэргэну, у реки Хануй – дворец Хархул хана, к 1500 году – город Хух Хото (ныне столица внутренней Монголии в Китае), белый дворец Цогту Тайджи в Дашинчилэн сомоне Булганского аймака.

Кроме Каракорума ученым известны еще другие ранние средневековые городища с храмовыми постройками. Среди них – город на реке Хир-Хире в Забайкалье, отнесенного к раннемонгольским городам на основании найденного там «Чингисова камня» с памятной надписью о награждении Чингисханом своего племянника Исункэ. Кондуйский городок, находящийся в Забайкалье между реками Кондуй и Барун-Кондуй – притоками реки Урулюнгуй (примерно в 50 км к северу от Хирхоринского городища). Кондуйский дворец имел большое сходство с дворцом Угэдэя в Каракоруме. Города на территории современной Тувы: Ден-терек, на трех древних островах реки Элегест, Могойское, Межегейское, Элегетское городища. Здесь обнаружены следы металлургических мастерских, руда для которых добывалась в рудниках Тувы. Известный монгольский историк Ням-Осорын Цултэм в монографии «Искусство Монголии» пишет: «К сожалению, памятников архитектуры и градостроительства XIII–XIV веков сохранилось очень мало, большая часть была разрушена после падения юаньской династии в 1368 году. Остается лишь надеяться, что археологи и искусствоведы отыщут их следы и смогут поведать много нового. Еще меньше знаем мы об изобразительном искусстве монголов того времени»27.

Добавлено: 01 ноя 2008, 15:26
Viper
Флинт писал(а):
Viper писал(а):Нды... Ежели ездили таки в Каракорум, то либо Каракорум = Сарай (ну или где-то рядом), либо официальная версия идет лесом.
Вот так вот легко выводы и делаются. Почитал форум и готов вывод. А самому разобраться?
Вот именно так и рождаются! А потом успешно опровергаются. По официальной версии Александр Невский ездил в Каракорум один раз. Поездка заняла аж 2 года. По времени вполне подходит. Все остальные поездки в Сарай. Последняя вроде как тоже в Сарай (могу ошибаться). Или есть другая официальная версия?

Добавлено: 02 ноя 2008, 00:19
Кампари
Viper писал(а):
hebron писал(а):Ой как интересно! И правящие русские князья туда ездили? Круть неимоверная. Кампари, ты учла скорость перемещения в пространстве в том времени? Если его учесть, то получается почти та же неувязочка со стороны логистики, что и со стотысячными армиями.
А нафига им в такую даль то ездить? Они вроде как дальше Сарая сроду не ездил. А Сарай то поближе был.
Действительно,зачем ездить в Париж,если Байкал не видели)) Дык Сарай это один Улус ,а Великий Улус другой. В Сарае Бату,в Китае брат его. Включаем логику,зачем? Конкретно Viper,вас какой князь т интересует? Ярослав Вселоводович,того там отравили или его сыны?иль ешо кто?
Рука бойца колоть не устанет,буду как пони по кругу - посты переписывать))С каждым новым приходом нового слушателя,вопросы повторяются))
hebron,так они от Сарая до Китая(Монголии) ,если вы о Невском ,далеко чтоль?

Добавлено: 02 ноя 2008, 04:54
Кампари
Rayden писал(а):
Описываемый быт и жизнь Каракорума в исторических описаниях пестрят деталями совершенно не характерными для Монголии. Например, вокруг Каракорума произрастает миндалевое дерево, для отопления жилищ используется красная ива
Миндаль черешковый - Amygdalus pedunculata Pall(Красная книга)
Распространение: В СССР встречается только в РСФСР на тер- ритории Бурятской АССР (г. Кяхта, с. Новоселенгинск, Усть-Тамир, Селендума) (1, 2). Вне СССР произрастает в Монголии, где на юге доходит до 42° с. ш. (3).
Экология: Растет на каменистых склонах, верши- нах увалов, конусах выноса, по окраинам песков, на скалах. На одном растении может быть до 840 плодов. Потенциал раз- множения высокий (4).
Ива Бэбба - Salix bebbiana
Европа (север), Сев. Казахстан, Сев. Монголия, Сев. Китай, Сибирь, советский Дальний Восток, север Корейского п-ва, Сев. Америка
по берегам и поймам рек (в данном контексте Орхон)и озер, окраинам болот, в зарослях кустарников, по каменистым и щебнистым склонам, на гарях, в логах; иногда выступает содоминантом кустарниковых зарослей Высокий кустарник или раскидистое деревцо до 6 м выс. с буроватыми или коричневатыми тусклыми ветвями.
Ива остролистная, или верба, красная верба, шелюга красная, краснотал, верболоз — Salix acutifolia Willd.
Ареал охватывает Центральную и Восточную Европу, Западную Сибирь, западную часть Восточной Сибири, Среднюю Азию. Растет преимущественно в поймах рек на песчаной почве, а также на водоразделах степной зоны.
Ива кангинская — Salix kangensis Nakai.
Растет в виде дерева или крупного кустарника в Северо-Восточном Китае, Корее, на юге Приморского края.
Это к вопросу о том,как очередной правдоищущий историкописатель стряпает статьи. А в Монголии и миндаль и ива с красной корой растут..Можно дальше по капле искать опровержение,а стоит ли? Почитала..оказывается в Монголии рек нет,гор нет(Монастырь Маньшир
расположен в 30 км от Улан-Батора в лиственничном лесу на южном склоне священной горы Богдо-хан к северу-западу от аймачного центра Зуунмод на высоте 1800 м над уровнем моря. ),одна пустыня. О торговле в империи говорилось,гранаты чтоль невозможно представть на рынке,смешно. Ну раз до столицы Марк Поло доезжал,почему бы другим европейцам там не быть.Наоборот они нанимали к себе образованых(у Гумелева об этом точно есть),препятствий по вере не было.
Пешком и на ослах в Каракорум из Персии приезжают старики за милостью, как будто это рядом, а не за 5000 км в Монголии.
Какие старики(персы(иранцы,персы,монголы)? В это время на территории Персии находится ильханский Улус.Основатель династии и государства Хулагуидов-внук Чингизхана.Таки мб это паломники-старики (монголы) хотят перед смертью увидеть земли Чингиза. Мусульмане и не такие км преодалевают на пути в Мекку.))
А вообще Слав обрезал ты общую инфу за и против,кому интересно то вот тут,а если там на фотки взглянуть,то что там на заднем фоне горы делают,которые отрицаются ?))
Изображение
http://baikal.irkutsk.ru/index.php?rubr=15&doc=74" onclick="window.open(this.href);return false;

Добавлено: 03 ноя 2008, 00:36
Rayden
Ну на фото это не горы, а так, холмы.
Инфу я не резал, там откуда я это взял больше ничего не было.
Кампари писал(а): Ну раз до столицы Марк Поло доезжал,почему бы другим европейцам там не быть.Наоборот они нанимали к себе образованых(у Гумелева об этом точно есть),препятствий по вере не было.
Марко Поло трогать не будем, это отдельная история, но повторяю еше раз - у тебя идеальное государство получается. Народы более развитых стран, в которых развиты ремесла, культура, наука, самозабвенно и с энтузиазмом работают на монгол, пополняют их армию, сражаются, строят дворцы и карокумы, увеличивают ВВП, платят немеренную дань и живут при этом счастливо. При этом сами монголы находятся на более низком уровне развития. Интересно, если в империи Чингизхана так хорошо жилось, зачем монголам вообще воевать? Достаточно было свистнуть и все бы туда сами валили.