Монголы. Тевтоны. Невский.

[Бушков]

кстати, Ким, в гражданскую конные армии по лесам никогда не носились, а уж в Сибири война шла вдоль Транссиба и без больших кавалерийских масс. Первой Конной там просто было бы негде развернуться.

[Tadeush]

на Русь вторглись соседи-ТАТАРЫ, давно уже создавшие на другом берегу Волги ГОСУДАРСТВО, Заволжскую Орду /Лызлов, "Скифская история"/.

А ещё какие-то, помимо Лызлова, упоминания про эту самую Заволжскую Орду есть?

А то как то настораживает: про Волжскую Булгарию, Хазарский каганат, половецкие племенные союзы - мы знаем из множества источников, не только русских. Даже дипломатическая переписка осталась...

В принципе, раз в низовьях Волги существовало в раннем Средневекоье государство - та же Хазария, то что то должно было остаться и после её военного разгрома - так просто не бывает, чтобы такая фундаментальная штука как государство со всеми его городами сгинуло без следа...

Но тем не менее - где упоминания?

[Ким Тимур]

вот я и защищаю вариант, который мне представляется самым реальным: на Русь вторглись соседи

Очевидно в армии вторжения присутствовали крупные контингенты из чила половцев и булгар. Собственно, булгарские летописи это подтверждают. У монголов был талант привлекать побежденных врагов на свою сторону. В степи вообще испокон веков существовал термин "те, кто натягивают лук" им обозначалась вся общность степных, кочевых народов, как тюрок, так и монголоязычных, и даже ираноязычных, типа алан. Отсюда кстати и еще одна причина таких успехов монголов- татар, ибо для булгарских и кипчатских союзников монгол эти территории Руси были довольно хорошо знакомы.

Ким Тимур, татаро-монголов было 1000 - от силы 3000 человек. (И то и эти цифры могут быть завышены - инерция мышления, ничего не попишешь).

Тадеуш, когда я говорил про опытных, умелых войнов я не имел ввиду что они супермены. 3000, этого хватит, чтоб взять ограбить пограничный город и быстро свалить обратно в степь, но чтоб устроить такой погром на всю Русь, однозначно нет.

[Tadeush]

3000, этого хватит, чтоб взять ограбить пограничный город и быстро свалить обратно в степь, но чтоб устроить такой погром на всю Русь, однозначно нет.

Почему? Сколько, по-вашему, было воинов на тогдашней Руси?

И, опять же, не путаем Русь и Залесскую Украийну.

[Ким Тимур]

В принципе, раз в низовьях Волги существовало в раннем Средневекоье государство - та же Хазария, то что то должно было остаться и после её военного разгрома - так просто не бывает, чтобы такая фундаментальная штука как государство со всеми его городами сгинуло без следа...

Бывает, еще как. Народы и территории способны не только развиваться, но и поразительным образом деградировать и дичать. Вот у нас в Приморье смотришь, вроде сопки, тайга да болота, глухомань. А нет, оказывается тысячу лет назад существовали там крупные города, мощные экономически передовые по тем временам государства: Бохай, Чжурдженьская Империя. Узнали только благодаря археологии. В Минусинской Котловине тоже не скажешь про цивиллизацию Енисейских Кыргызов, может многое скрыто и на территории современной Бурятии, Забайкалья. Люди тоже способны деградировать, посмотрите на современных афганцев, а ведь когда-то Герат, Кабул были городами- мегаполисами, центрами тогдашней ойкумены, десятки библиотек, обсерваторий, университетов.
А что касается того, откуда у монголов столько оружия и доспехов, откуда такая готовность к войне, то следует помнить, что перед воцарением Чингис- Хана среди кочевых племен Монголии и Забайкалья шла долгая борьба за власть и постоянные военные столкновения, мужское население более привыкло воевать, нежели жить мирным трудом. Естественно росло и количество оружия "на руках у населения", многое закупалось у более развитых соседей, да и у самих наверняка было развито определенное производство, народы Сибири ведь отнють не столь примитивные, как считалось раньше, у них был и определенный уровень металообработки, оружейного дела. В любом случае в достатке были лошади, на которых каждый монгол умел ездить с рождения, у каждого был сложносоставной лук, страшное оружие, доспехи из обработанной кожи. Жесткая родовая дисциплина. Плюс в составе державы Чингис- Хана вошли Енисейские Кыргызы, а уж у них была и металургия и традиции производства доспехов из железа, и навыки использования тяжелой, латной конницы. Но в любом случае, подозреваю. первоначально, армия монголов была армией легких маневренных лучников, а вот захватив Китай, точнее северную империю Цзинь, точнее чжурдженьскую империю с подчиненным Китаем, в руки монголов попали громадные арсеналы доспехов, оружия. мастеров. Как они сумели завоевать огромную державу и древнюю цивиллизацию? Дело в том. что империя Чжурдженей была колосом на глиняных ногах, во многом монголам помогли факты массового предательства, сепаратизма и развала страны, они лишь прибрали к рукам результат. Ни китайцы, ни кидани, ни прочие подчиненные, пограничные народы федераты умирать за Чжурдженей не хотели. А вот успех в Китае породил цепь дальнейших успехов, дал огромные ресурсы и возможность для создания непобедимой армии.

[Tadeush]

Бывает, еще как. Народы и территории способны не только развиваться, но и поразительным образом деградировать и дичать.

Это так.

Я, имел в виду, одномоментное (по историческим меркам) исчезновение в результате военного поражения.

[Ким Тимур]

Почему? Сколько, по-вашему, было воинов на тогдашней Руси?

Профессионалов? Тысяч двадцать, тридцать, чуть более, но они были раскиданы по отдельным городам, по отдельным княжествам и дружинам, единой армии не было, были бандформирования опытных. профессиональных воинов.
Извини, археологические раскопки показывают жуткую картину разрушений и разгром огромного масштаба. 3000 человек ну не как не могли навести такой кипишь.

[CAHEK]

вот я и защищаю вариант, который мне представляется самым реальным: на Русь вторглись соседи-ТАТАРЫ, давно уже создавшие на другом берегу Волги ГОСУДАРСТВО, Заволжскую Орду /Лызлов, "Скифская история"/. Тогда объяснимо наличие и железной дисциплины, и обученных войск, и оружейных мастерских.

Вот что у Лызлова о Заволжской орде:

А о начале своем те ординцы сице повествуют. Яко во странах тех, отнюду же изыдоша, бяше некая вдова, породы между ими знаменитыя. Сия некогда от любодеяния породила сына, имянем Цынгиса, юже первые ее сынове прелюбодейства ради хотеша убити. Она же обрете вину ко оправданию си глаголющи: «Аз от лучей солнечных зачала есмь сына».
И тако той ея сын время от время мужественным возрасте юношею и ту Заволскую орду распространил и умножил, яже множеством жителей, и дел мужественных деянием, и самого краю изобилием едва не все тамошныя орды превосходит. И совершенно от сея вси иныя диких поль жителие народ той производящии мужеством и воинскими делы славу свою размножили.

И ещё, в другом месте:

Ибо воздвигшися поидоша от отеческих мест своих. И тако удалишася от онаго Укнама, яко к тому не бояхуся его. Идеж по неколиких летех избраша ис посреди себе царя Хингиса, ему же благочастныя победы и мужество придаша имя Великий. Ибо той изшедши от страны своея лета от воплощения Слова божия 1162 с жестоким воинством покори под себе, ово силою, ово славою, новыя области.

Далее обнаружил, что Лызлов, даже если имеется небольшое разночтение в имени даёт оба варианта:

бысть царь во Орде имянем Азбяк или Азбек," "По сем бысть во Орде царь имянем Занибек или Жанибек,"с Темерляном [иже есть сей Темир-Аксак]; сию ныне обще Медиею называют. Яковым же ухищрением ту крепость той нечестивый облада, летописцы российския о том изъявляют. Сего всесветнаго страшила летописцы называли Темир-Кутлуем, а татарове Темир-Кутлу

Так что, если быть последовательным, он должен бы указать идентичность "Цынгиса" и "Хингиса".

Если же он не указал, возможно это были и не один, а два человека, с сходной биографией, живших в один исторический период, возможно родственники. Отсутствие собственной письменности помешало закрепить этот факт, а внешние летописцы объединили.

[Ким Тимур]

Я, имел в виду, одномоментное (по историческим меркам) исчезновение в результате военного поражения

Так ведь зачастую процесс деградации и запустения как раз и подстегивает некий катаклизм страшных масштабов (хотя и не всегда): нашествие врагов, природные бедствия, наводнения, эрозия почвы, вспомни покинутые города Майя или древних кхмеров (не тех что красные). В Приморье например это были собственно нашествия киданей и монголов. практически везде древние города и поселения перекрывает сплошной слой пепла.

[Ким Тимур]

бысть царь во Орде имянем Азбяк или Азбек," "По сем бысть во Орде царь имянем Занибек или Жанибек,"с Темерляном [иже есть сей Темир-Аксак]; сию ныне обще Медиею называют. Яковым же ухищрением ту крепость той нечестивый облада, летописцы российския о том изъявляют. Сего всесветнаго страшила летописцы называли Темир-Кутлуем, а татарове Темир-Кутлу

Темир-Кутлук - реальный ордынский полководец и военачальник 14-15 вв. Это он разбил на Ворскле русско-литовскую армию. Современник, сначала союзник, а затем и противник указанного Тамерлана. Хан Джанибек вроде жил еще раньше. Лызлов, ИМХО, все в кучу валит.

[stapler]

Ким Тимур, объясни мне одну вещь: на какой хрен ЭТОТ Чингиз отправлял войска за 6000 км? Без карт, без связи, без тылового обеспечения. Классическое описание первого похода на запад Субудая (в котором была битва на Калке) - это по-моему буйная фантазия. Да не мог он быть таким стратегом чтоб посылать в разведку имея в виду будущие глбальные завоевания. Просто время было не то. СКОЛЬКО воинов надо было Субудаю чтоб пройти ТАКИМ маршрутом и победно вернуться назад? Даже с учетом оружия енисейских кыргызов. Которым оно почему-то против Чингиза не помогло. За что не возьмись у монглов - ну всё супер!!! У них никакого сепаратизма. Один только патриотизм и беззаветная верность Чингизу. Натяжка за накладкой.
Вот версия Сан Саныча никаких натяжек не требует.

[Ким Тимур]

А о начале своем те ординцы сице повествуют. Яко во странах тех, отнюду же изыдоша, бяше некая вдова, породы между ими знаменитыя. Сия некогда от любодеяния породила сына, имянем Цынгиса, юже первые ее сынове прелюбодейства ради хотеша убити. Она же обрете вину ко оправданию си глаголющи: «Аз от лучей солнечных зачала есмь сына».
И тако той ея сын время от время мужественным возрасте юношею и ту Заволскую орду распространил и умножил, яже множеством жителей, и дел мужественных деянием, и самого краю изобилием едва не все тамошныя орды превосходит. И совершенно от сея вси иныя диких поль жителие народ той производящии мужеством и воинскими делы славу свою размножили.

Напоминает историю- легенду о Таньшихуане, вожде- основателе державы племен Сянбиней и похожую легенду об Абаоцзи, основателе державы киданей Ляо. Кстати и сянбини и кидани являются монголоязычными народами, не просто родственными монголам Чингис- Хана, а их предками. Условно говоря от сянбиней произошли в том числе и кидани, а от киданей- в том числе и монголы. Лызлов вновь лепит в кучу весь обьем легенд об древних вождях монголов.

[Tadeush]

Без карт, без связи, без тылового обеспечения

Без системы позиционирования ГЛОНАС...

Как они умудрялись вести маневренный бой, не имея в арсенале разведывательные БПЛА...

В общем сплошные вопросы и натяжки.

[Ким Тимур]

Ким Тимур, объясни мне одну вещь: на какой хрен ЭТОТ Чингиз отправлял войска за 6000 км? Без карт, без связи, без тылового обеспечения. Классическое описание первого похода на запад Субудая (в котором была битва на Калке) - это по-моему буйная фантазия. Да не мог он быть таким стратегом чтоб посылать в разведку имея в виду будущие глбальные завоевания. Просто время было не то. СКОЛЬКО воинов надо было Субудаю чтоб пройти ТАКИМ маршрутом и победно вернуться назад? Даже с учетом оружия енисейских кыргызов. Которым оно почему-то против Чингиза не помогло. За что не возьмись у монглов - ну всё супер!!! У них никакого сепаратизма. Один только патриотизм и беззаветная верность Чингизу. Натяжка за накладкой.
Вот версия Сан Саныча никаких натяжек не требует.

Подозреваю, что первоначально Чингис-хан вообще не предполагал экспансию на Запад, западнее Тянь-Шаня, все указывает на то. что Хорезм- Шах сам спровоцировал войну с монголами, хотя Чингиз-Хан активно пытался наладить дипломатические и торговые контакты. Это совпадает со степными империями предшественников Чингис-Хана: Хунну Моде, Сянбини Тяншихуаня, Жужани, Кидани. У всех у них, западная граница проходила по Тянь-Шаню. Однако в ходе спровоцированного столкновения с Хорезмом выяснилось, что страны Западного края довольно слабы в военном отношении и представляют легкую добычу. В таких условиях после разгрома Хорезмшаха вполне оправданно отправить отборный корпус из двух туменов во главе с опытными полководцами дальше на запад, провести разведку боем. Большие растояния? Ну так кочевники ортличались огромной мобильностью, тумен включал в себя еще и семьи войнов, обоз, стада. вьюные животных, это была целая автономная орда, вполне способная к дальним походам в отрыве от остальных сил, кстати связи с основными силами они не теряли, системя ямовой почвы обеспечивала связь с "центром"
Оружие у них было не только Кыргызов, но и Китайцев, и захваченое из Хорезма (Хорезм кстати один из центров металургии и оружейного дела в тогдашнем мире, славился своей латной конницей). Да и сами монголы наверняка имели неплохую металургию. Повторяю, трудно оценивать древних, по современным потомкам.
Почему к ним с такой легкостью переходили под их знамена. Ну так ведь, харизма, оптимальная система законов и управления, успех порождает успех. Вспомните, в свое время кучка кое-как вооруженных арабов в 7 веке завоевали полмира, создав Арабский Халифат и распостранив Ислам на огромные растояния. Они ведь тоже действовали несколькими автономными армиями в отрыве от основных сил, опираясь часто на местные ресурсы, трофейное оружие. А дошли до Испании на западе и Тянь-Шаня на востоке. Сокрушили и Сасанидский Иран, и Византийскйю Империю, однако. Ведь не выдумка.
Систем Глонас и радиосвязи у них не было. Но ведь и Наполеон как-то умудрялся управлять своими огромными армиями посредством гонцов, курьеров, барабанов (у монголов, кстати, они играли огромную роль, также как и сигнальные фонари, огни, вымпелы).

[Бродяга]

Но ведь и Наполеон как-то умудрялся управлять своими огромными армиями посредством гонцов, курьеров, барабанов (у монголов, кстати, они играли огромную роль, также как и сигнальные фонари, огни, вымпелы).

Некорректно. Во время Наполеона УЖЕ знали, что есть такая страна, как РИ. Поэтому, он ТОЧНО знал КУДА и ЗАЧЕМ идти воевать.