На берегах Шантары

Большинство исследователей ига считают, что итогами монголо-татарского ига для русских земель были разрушения и регресс. В настоящее время большинство историков также подчёркивает, что иго отбросило русские княжества назад в своём развитии и стало главной причиной отставания России от стран Запада. Советские историки отмечали, что иго явилось тормозом для роста производительных сил Руси, находившихся на более высоком социально-экономическом уровне по сравнению с производительными силами монголо-татар, законсервировало на долгое время натуральный характер хозяйства, нарушило процесс государственной консолидации земель и привело к усилению феодальной эксплуатации русского народа, который оказался под двойным гнётом — своих и монголо-татарских феодалов.
Исследователи отмечают на Руси в период ига упадок строительства из камня и исчезновение сложных ремесел, таких как производство стеклянных украшений, перегородчатой эмали, черни, зерни, полихромной поливной керамики. «Русь была отброшена назад на несколько столетий, и в те века, когда цеховая промышленность Запада переходила к эпохе первоначального накопления, русская ремесленная промышленность должна была вторично проходить часть того исторического пути, который был проделан до Батыя» (Рыбаков Б. А., «Ремесло Древней Руси», 1948, с.525-533,780-781).
Однако ещё Карамзин отметил, что татаро-монгольское иго сыграло важную роль в эволюции русской государственности. Помимо этого он также указал на Орду как на очевидную причину возвышения Московского княжества. Вслед за ним Ключевский также полагал, что Орда предотвратила изнурительные междоусобные войны на Руси.
Гумилев также подчеркивал, что процесс консолидации русских земель начался уже во время Ига. По его мнению, татары не были причиной того кризиса (культурного, политического, морального), который поразил Русские княжества в XIII веке. Во-первых, он начался до Батыева нашествия. Во-вторых, он поразил все русские княжества, независимо от того подвергались они нашествию или нет, платили дань или нет, и если платили, то как долго. Кризис был во всех княжествах и практически во всех православных государствах. ....
Время кризиса совпало с агрессией католического Запада против православных народов, которая началась во время 4-го крестового похода, закончившегося взятием Константинополя. Поэтому Гумилев высоко ценил Александра Невского, подчинившегося веротерпимым монголам, чтобы защититься от крестоносцев, насаждавших католицизм. Взаимоотношения русских и татар во времена Ига, Гумилев называл «симбиозом», или взаимовыгодным сотрудничеством («фактически это был союз»). Русские платили татарам за защиту.

Кампари писал(а):А вот теперь действительно,что же мы считаем за офф историю?В Википедии:

Большинство исследователей ига считают, что итогами монголо-татарского ига для русских земель были разрушения и регресс. В настоящее время большинство историков также подчёркивает, что иго отбросило русские княжества назад в своём развитии и стало главной причиной отставания России от стран Запада. Советские историки отмечали, что иго явилось тормозом для роста производительных сил Руси, находившихся на более высоком социально-экономическом уровне по сравнению с производительными силами монголо-татар, законсервировало на долгое время натуральный характер хозяйства, нарушило процесс государственной консолидации земель и привело к усилению феодальной эксплуатации русского народа, который оказался под двойным гнётом — своих и монголо-татарских феодалов.

Кампари писал(а):Исследователи отмечают на Руси в период ига упадок строительства из камня и исчезновение сложных ремесел, таких как производство стеклянных украшений, перегородчатой эмали, черни, зерни, полихромной поливной керамики. «Русь была отброшена назад на несколько столетий, и в те века, когда цеховая промышленность Запада переходила к эпохе первоначального накопления, русская ремесленная промышленность должна была вторично проходить часть того исторического пути, который был проделан до Батыя» (Рыбаков Б. А., «Ремесло Древней Руси», 1948, с.525-533,780-781).

Кампари писал(а):Однако ещё Карамзин отметил, что татаро-монгольское иго сыграло важную роль в эволюции русской государственности. Помимо этого он также указал на Орду как на очевидную причину возвышения Московского княжества. Вслед за ним Ключевский также полагал, что Орда предотвратила изнурительные междоусобные войны на Руси.

Кампари писал(а):Гумилев также подчеркивал, что процесс консолидации русских земель начался уже во время Ига. По его мнению, татары не были причиной того кризиса (культурного, политического, морального), который поразил Русские княжества в XIII веке. Во-первых, он начался до Батыева нашествия. Во-вторых, он поразил все русские княжества, независимо от того подвергались они нашествию или нет, платили дань или нет, и если платили, то как долго. Кризис был во всех княжествах и практически во всех православных государствах. ....
Время кризиса совпало с агрессией католического Запада против православных народов, которая началась во время 4-го крестового похода, закончившегося взятием Константинополя. Поэтому Гумилев высоко ценил Александра Невского, подчинившегося веротерпимым монголам, чтобы защититься от крестоносцев, насаждавших католицизм. Взаимоотношения русских и татар во времена Ига, Гумилев называл «симбиозом», или взаимовыгодным сотрудничеством («фактически это был союз»). Русские платили татарам за защиту.

Кампари писал(а): Как бы я(Кампари-Рей,следи) придерживаюсь Карамзина,Ключевского,Гумилева. А вы?

Кампари писал(а):Для Рея карта

Кампари писал(а):Они говорят о том,что иго привело к централизации власти на Руси,концу междуусобиц. Зря чтоль Александр Невский с братьями так много провел в ставке Монголов в Китае,а перед этим братался с сыном человека,который убил его родного дядю :!: ?

Кампари писал(а):Рей,вот теперь ,я тебе преднамеренно показала 2 стороны офф истории,ты прецепился к первой и вступаешь с ней в полемику.

Кампари писал(а):Зря чтоль Александр Невский с братьями так много провел в ставке Монголов в Китае,а перед этим братался с сыном человека,который убил его родного дядю :!: ?

Кампари писал(а):Для тебя поясню анимешку-первое красное пятнышко-это территория 1206г Татаро-монголов.Цыферки появляются,чтоб ты не путал где Чингизхан,а где Улусы его детей и внуков.

Кампари писал(а):Упертось это конечно иногда дает положительную динамику...Но в основном приводит к декадансу...

hebron писал(а):

Кампари писал(а):Они говорят о том,что иго привело к централизации власти на Руси,концу междуусобиц. Зря чтоль Александр Невский с братьями так много провел в ставке Монголов в Китае,а перед этим братался с сыном человека,который убил его родного дядю :!: ?

Дядя - не показатель. Но из данного снова всплывает вопрос который я уже задавал - а где находился тот Китай?

Rayden писал(а):

Кампари писал(а):Рей,вот теперь ,я тебе преднамеренно показала 2 стороны офф истории,ты прецепился к первой и вступаешь с ней в полемику.

У официальной истории две стороны? Это для меня ново.

Кампари писал(а):Для тебя поясню анимешку-первое красное пятнышко-это территория 1206г Татаро-монголов.Цыферки появляются,чтоб ты не путал где Чингизхан,а где Улусы его детей и внуков.

Rayden писал(а): Блин, видел я твои цыфры - сказка это. Мультик....А в чем я уперствую? Ты хоть в курсе, какая у меня точка зрения?

Rayden писал(а): Полуночный декаданс, полутемное метро
Тает свет и в проводах до утра слабеет ток...

Rayden писал(а): блин, опять "вы", опять обобщения и навешивания ярлыков.

Rayden писал(а): Не вяжется с тем, что вы тут нам рассказывали.

beringoff писал(а):

Флинт писал(а):4. Монголы объдинили много племен.

Опять то же самое.
Не могли они никого объединить ибо народишко мелкий и плюгавый.
Ваш ответ подразумевает пропуск вопроса: а КАК они объединили. Сначала на него ответить надо, потом дальше иттить.

Dr.Konovaloff писал(а):

Кампари писал(а):4. В состав войск входили и монголы и покоренные племена и племена,перешедшие на его сторону.

Другой бы спорил, да я разве ж спорю, утверждаю обратное? В Монголии и сейчас кроме монголов живук куча национальностей и все кочуют, это принципиально не играет роли.

Rayden писал(а): А если ига не было, захватчиков столько не было, то что ты защищаешь, я не понимаю? Какую "официальную версию"? Что "монголы получили пассионарный солнечный удар и поперлись с территории современной монголии завоевывать полмира, а так как были прирожденными охотниками, то сделали это с пол-пинка"?

Лорд Пиран писал(а): Бога ради! А. Бушков. «Чингизхан. Неизвестная Азия». Десятая глава.стр. 250. Последний абзац.

И наконец, вовсе уж пикантнейший факт.Уже гораздо позже, в шестнадцатом веке, когда и след простыл татарского «ига», сначала Иван III, великий князь Московский, а потом его
сын, царь Иоанн Грозный предпринимали попытки слегка поумерить аппетиты церковников, ставших крупнейшими на Руси собственниками. Оба раза, сопротивляясь этаким богомерзким новшествам, отцы церкви требовали признать за ними все их исконные права и привилегии, в качестве главного аргумента предъявляя… семь ярлыков от разных ханов!
Церковь, как видим, откровенно держала сторону татар.

Я верю Бушкову, ты - нет. Попробуй опровергни - ты оф.версию защищаешь. Или этот факт имел место быть? В таком случае, как он вписывается в историю с «игом»?

25 января 1530 года родился Иван IV Грозный (умер в 1584 г.), царь и великий князь всея Руси, старший сын великого князя Василия III Иоанновича от второго брака с княгиней Еленой Васильевной Глинской.

Иван III - Годы жизни: 1440г.-1505г.Иван Великий, великий князь Московский и государь Всея Руси...

Флинт писал(а): Зачастую люди самоуверенно почитают глупый вопрос, показывающий полное невежество, за неудобный, и удивляются, чего ж их таких вумных по маме посылают...

В заключение следует отметить, что, в отличие от русских князей, стремившихся после ликвидации зависимости от Орды, уничтожить все доказательства былого подчинения, русская церковь, напротив, старалась сохранять основания своих прежних привилегий. Именно поэтому коллекция ярлыков русским митрополитам впоследствии смогла стать эффективным оружием в борьбе церкви с усиливающимся государством за сохранение своих прав в конце XV в.[17] На волеизъявления «неверных и нечестивых царей» ссылался, в частности, митрополит Симон, выступая против действий Ивана III, пытавшегося секуляризировать церковные села и деревни.

Данила писал(а):Иван IV - внук Ивана III. А про этот ляп я уже писал где-то. В той книге еще один такой же ляп есть. В книге про Ивана Грозного такой ошибки нет. Так что, это скорее всего редакторский ляп - такие вещи пропускать нельзя. Не может Иван Васильевич быть сыном Ивана Васильевича.

Флинт писал(а):

Данила писал(а):Иван IV - внук Ивана III. А про этот ляп я уже писал где-то. В той книге еще один такой же ляп есть. В книге про Ивана Грозного такой ошибки нет. Так что, это скорее всего редакторский ляп - такие вещи пропускать нельзя. Не может Иван Васильевич быть сыном Ивана Васильевича.

Но Лорд Пиран безоговорочно верит ТОМУ ЧТО НАПИСАНО, т.е. ВСЕМУ. Ну и какой вывод?

Флинт писал(а):

Rayden писал(а): блин, опять "вы", опять обобщения и навешивания ярлыков.

Гы

Rayden писал(а): Не вяжется с тем, что вы тут нам рассказывали.

Еще раз ГЫ - про обобщения...
Хотя да, вас, альтернативщиков нельзя объединять, у вас у каждого своя альтернатива:

Кампари писал(а):

Rayden писал(а):

Кампари писал(а):Рей,вот теперь ,я тебе преднамеренно показала 2 стороны офф истории,ты прецепился к первой и вступаешь с ней в полемику.

У официальной истории две стороны? Это для меня ново.

Я неделю спрашивю о том,что вы считаете офф историей,а ты мя к ненке отправляешь.

Кампари писал(а):Каких историков вы считаете оффисториками?Я вроде сразу говорила о Ключевском,Гумелеве))Заодно пособие подключала,зря чтоль пылится?)

Кампари писал(а): Аргументируй,не вешай ярлык)Flash-технология ,не спорю,и?В чем сказочность?
Отрицая цыфры-это разве не твоя точка зрения?ТОчка зрения это высказывание оппонента-отрицание-как производное твоей точки зрения.

Кампари писал(а): Рей,таки не скрывай точку,а то все сплошные вопросительные знаки.

Кампари писал(а):

hebron писал(а):

Кампари писал(а):Они говорят о том,что иго привело к централизации власти на Руси,концу междуусобиц. Зря чтоль Александр Невский с братьями так много провел в ставке Монголов в Китае,а перед этим братался с сыном человека,который убил его родного дядю :!: ?

Дядя - не показатель. Но из данного снова всплывает вопрос который я уже задавал - а где находился тот Китай?

1.http://www.shantara.ru/forum/viewtopic. ... start=735-" onclick="window.open(this.href);return false; там все написано.
А уселок где? В автобусе?А автобус где? Уехал.Так,а тогда где уселок?(День выборов)
Столица(при Чингизхане - Каракорум(в современной Монголии))-В этот городок и приезжали русские князья.Затем перенесена Хубилаем(внук Чингизхана) в Пекин в 1267г.
hebron На той карте на Юге видно Китайская династия Сун(там китайцы),на Севере Цзинь(чжурджени).
Так вот,династия Сун(китайская) помогала сыну Угедею :!: полностью захватить Цзинь в 1233г.
Теряюсь в догадках,какой Китай вы ищете?