Монголы. Тевтоны. Невский.

[Бушков]

и с чего бы это вдруг средневековые русские даже летом предпочитали передвигаться водой, по рекам? Оставить бы этого Гарыча на пару дней одного в тайге. Летом. Без коня даже. Было бы весело... Да, и топора не давать, чтобы не смог прорубать дорогу.

[Старый Конь]

Лес вообще плохая преграда вторжению .

Квинтилию Вару и его легионам скажите..
А это ко-огда ещё было...
/удалается, напевая/ "Шумел сурово Брянский лес.."

[Бушков]

отчего-то средневековые русские, знавшие свою страну уж получше татар, ни одной войны не провели зимой...

[Бушков]

в одной из книг о Семилетней войне о действиях Румянцева при Гросс-Эгерсдорфе пишется: он СОВЕРШИЛ НЕВОЗМОЖНОЕ, повел свои пехотные полки на подмогу основным силам ЛЕСОМ. Невозможное. Летом. В Европе 18 столетия, когда леса были малость пореже средневековых...

[Жестокий зверь]

Видел как-то остатки настоящей березовой рощи (кстати не очень далеко от Москвы) или как это называется когда березы плотные заросли...
Там не то что пройти или пролезть... Глядя на это понимаешь - бамбуковые заросли детский сад...

[Ким Тимур]

Я конечно дико извиняюсь но, рискуя попасть под шквал помидоров, также являюсь приверженцем традиционных взглядов на монголо- татар, Чингис- хана и нашествие на Русь (хотя и с определенными оговорками).
Что такого нереального в монгольском вторжении?
Да, их было не 600 тысяч, это конечно бред, но думаю цифра в 100 тысяч матерых, прошедших с боями весь континент, опытных войнов, первокласно вооруженных, спаянных стальной дисциплиной, это вполне реальный расклад, чтоб навести шухер на всю тогдашнюю Русь.
Часто можно услышать, что слишком уж умело действовали степные войны в русских лесах, да еще и зимой, и тут же впоминают и Наполеона, и шведов и вермахт, бездорожье, морозы, непроходимая местность и т.д. Но вы забываете, ОТКУДА пришли монголы. Тогдашнее ядро империи Чингис- Хана включала не только современную Монголию, но и нашу Восточную Сибирь. Забайкалье, Бурятия. По сути, на русь пришла армия сибиряков (общеизвестно, что в составе ее армии были даже отряды тунгусов). А того, кто вырос в сибирской тайге с его суровым континентальным климатом врятли испугают среднерусские леса и тамошние зимы. Да и в степи Южной Монголии и совр. Казахстана тот же континентальный климат, там летом пустыня и засушливая степь, а зимой настоящая тундра с буранами. Так что русской зимой их было не испугать, и русскими лесами тоже.

отчего-то средневековые русские, знавшие свою страну уж получше татар, ни одной войны не провели зимой...

Сан Саныч, при всем уважении, русские как раз и предпочитали воевать зимой, часто используя замерзшие реки для передвижения, и не только русские.

и с чего бы это вдруг средневековые русские даже летом предпочитали передвигаться водой, по рекам? Оставить бы этого Гарыча на пару дней одного в тайге. Летом. Без коня даже. Было бы весело... Да, и топора не давать, чтобы не смог прорубать дорогу.

Герыч то может и не выживет, а вот выросший в Сибири, выносливый абориген- кочевник, охотник привыкший к суровому кочевью- аргишу (Аргиш – кочевье, аргишить – кочевать по тайге. Слово употребляется многими народами Сибири, главным образом кочевыми. – Прим, ред.) вполне может. Тем более с парой-тройкой монгольских низеньких неприхотливых лошадок, да и топор у него был, и не только топор, шуба у него была, тулуп ватный, а валенки на русь откуда пришли? А если таких молодцов будут целые тумены? Помните в вашей книге вы описывали персонажа по имени Борус и целая компания подобных хакасов, которые по тайге вполне неплохо разъезжали на своих лошадках. А вспомните Гражданскую, когда по России (и по среднерусским лесам и по таежной Сибири) носились целые конные дивизии и армии. И полумиллионная армия Наполеона голодать начала только на обратном пути, когда шла по уже разоренным годом раньше землям, а на первом этапе вполне резво воевала за счет обозных запасов и местных трофеев.

Видел как-то остатки настоящей березовой рощи (кстати не очень далеко от Москвы) или как это называется когда березы плотные заросли...
Там не то что пройти или пролезть... Глядя на это понимаешь - бамбуковые заросли детский сад...

Ну дык основная масса войск шла по более менее проходимым дорогам, просекам, по тем же замерзшим рекам, причем шли не одной сплошной толпой, а несколькими паралельными корпусами, да и опорная база в Булгарии и половецких степях была недалеко.

Вообще, сразу нужно сделать несколько пометок:
1) Ну Русь пришли выносливые и неприхотливые войны из Сибири и континентальных степных районов, привыкшие к тайге и суровым зимам.
2) По опыту, вооружению и оснащению с каждым из этих 100 тысяч монгольских войнов, прошедших с боями пол мира мог сравнится только профессиональный русский дружинник. А их было мало.
3) Уровень логистики и стратегической военной науки у монголов, как впрочем у их предшественников киданей, чжурдженей, тангутов, тюрок, енисейских кыргызов опережал уровень тогдашней Европы, Руси и Ближнего Востока, во многом он опирался на богатые китайские традиции управления и бюрократии. В то время как на Руси еше мыслили категориями феодальных дружин и полевых сражении, монголы стратегически оперировали фронтами, маневренными корпусами, подвижным группами войск, то до чего, к примеру, Европа и Россия, дойдет только при Наполеоне, в Гражданскую Войну и даже в чем-то в период Второй Мировой.
Отсюда и результат, у русских княжеств не было не единого шанса.

[Землеход]

К чему так много слов, Ким?

Всё решили два фактора, многократно обсосанные на форуме.
Маленькие мохнатые лошадки и лакированные монгольсике луки.

[Ким Тимур]

Да уж хотелось обстоятельно и по полочкам. А то леса непроходимые, зима холодная, понимаешь. Корма им не хватит . А вот луки у русских были ничуть не хуже чем у монголов, те самые сложные, составные.

[Бушков]

и остаются все те вопросы, Ким, на которые до сих пор нет внятных ответов. Каким чудом Чингис "спаял железной дисциплиной" массу разрозненных кочевых племен, степных и лесных? Каким образом "первоклассно вооружил"? У китайцев забрал? А как он победил китайцев, будучи вооружен не первоклассно? Уникальный пример, не имеющий в истории аналогов. Кстати, приводить современные картиночки в виде аргументов есть смешно. И почему в русском языке не сохранилось ни единого монгольского слова, а в русском генофонде следов монголоидности?

[Бушков]

да, и почему подпись "русские воюют зимой" сопровождает изображение стопроцентных тевтонов, едущих по снежку, который даже конские копыта не покрывает?

[Ким Тимур]

Кстати, приводить современные картиночки в виде аргументов есть смешно.

Согласен, у самого мелькала такая стыдливая мысль. Просто искать было лень, обязательно нарою более точные данные относительно зимних походов. Я точно это рагьше часто слышал.

[Tadeush]

Да, их было не 600 тысяч, это конечно бред, но думаю цифра в 100 тысяч матерых, прошедших с боями весь континент, опытных войнов, первокласно вооруженных, спаянных стальной дисциплиной, это вполне реальный расклад

Да и эта цифра - бред.

Ким Тимур, татаро-монголов было 1000 - от силы 3000 человек. (И то и эти цифры могут быть завышены - инерция мышления, ничего не попишешь).

Противостояло им сравнимое по численности войско (только раздробленное на более мелкие отряды, которые и были разбиты по частям). А уж профессиональных дружинников в нем было и того меньше.

[Tadeush]

Ну Русь пришли выносливые и неприхотливые войны

Нышешние Среднерусские леса - на тот момент никакой Русью не являлись.

И для тогдашних русских были чужой враждебной страной, которую они грабили в своё удовольствие (пушнина).
(Для желающих предлагаю вспомнить - в чём состоит подвиг богатыря Ильи Муромца, о котором поют наши былины вот уже тысячу лет).

Соответственно Москва, Владимир, Суздаль и прочие там Рязани - для наших предков совсем не то что для нас ("Ребята! Не москва ль за нами, умрём же под Москвой, как наши братья умирали!) - а небольшие торговые фактории в чужой и дикой стране.

Серьёзно сражаться и умирать за них - нема дурных.

Вот когда захватчики подошли к восточным границам земель, которые русские считали действительно своими - война пошла совсем по-другому ("злой город" Козельск, Торжок).

[Бушков]

вот я и защищаю вариант, который мне представляется самым реальным: на Русь вторглись соседи-ТАТАРЫ, давно уже создавшие на другом берегу Волги ГОСУДАРСТВО, Заволжскую Орду /Лызлов, "Скифская история"/. Тогда объяснимо наличие и железной дисциплины, и обученных войск, и оружейных мастерских.

[Ким Тимур]

да, и почему подпись "русские воюют зимой" сопровождает изображение стопроцентных тевтонов, едущих по снежку, который даже конские копыта не покрывает?

Это про верхний рисунок, там где русский боярин сошелся с фино- угорским войном.

И почему в русском языке не сохранилось ни единого монгольского слова, а в русском генофонде следов монголоидности?

Ну так ведь всех красивых женщин и девушек армия завоевателей уводила с собой, либо изнасиловав убивала, либо сами мерли от голода и зимы, а те кто выжили и понесли нежелательный приплод от захватчиков просто избавлялись от такого позора (женщины ведь испокон веков знали нужные методы). Изнасилования во время воин всегда были явлением массовым, но существенного влияния на генофонд они как правило не дают. Монголы то, не ухаживаниями занимались и не брачными союзами с местными. Нашествие всего-то длилось одну зиму, максимум год. Гарнизонами не стояли в русских городах, землю не заселяли, Русь была полунезависима, даже в улус Джуди формально не входила.
Что касается монгольских слов, то тут следует помнить, что в нашествии участвовала армия состоящая из монгольских контингентов со всей империи чингизидов, а они врятли много болтали, другим были заняты, а вот потом непосредственный многовековой контакт с русскими землями осуществляла Золотая Орда, преимущественно состоявшая из тюрок: кипчаков, булгар. По сообщениям Плано Карпини только несколько тысяч монгольских семей переселилось в Золотую Орду из Монгольских земель. К тому же. очевидно, что "Лингво Франка" в многоплеменной империи Чингис-Хана выполняли тюркские языки. А вот заимствований из тюрского, татарского языка в русском полно. Вы сами об этом писали в своих трудах. Постараюсь наити еще инфу, про схожесть кодексов ойратских законов и сводов законов Московской Руси, точно встречал подобные данные, но голословить не хочу.