На берегах Шантары

Господа, Карамзина читал, Соловьева с Ключевским тоже, Гумилева нет. Мож кто ссылочку бросит. Не могу я высказывать мнение не ознакомившись с материалом.

Кстати Соловьев чрезвычайно подробно описывает княжеские распри, анализирует достаточно грамотно, делает выводы...
Но все МТН, чтоб не сбрехать, на 10-20 страницах описано, тон сухой, никакого анализа. Полное ощущение, что выполнял заказуху...

http://moshkow.perm.ru/win/GUMILEW_LN/
Еще посмотрите там по ссылкам - это не все.

"Вот она была, - и нету..." - из песни.

Слушать Л.Гумилева было очень интересно. Уж больно увлекательно он рассказывал. Именно это меня и смущает больше всего в его теориях. Правда - она штука корявая. Хоть и познавательная, но зачастую весьма скучная. А тут такие красивые построения...

Опять-же, как там в физике, ничто ни откуда не возникает и в никуда не девается. А здесь из непонятно чего вдруг возникла огромадная империя, а потом как-то тихо бесследно испарилась. Странно, однако.

Анатолий

Michail Tz писал(а):http://moshkow.perm.ru/win/GUMILEW_LN/
Еще посмотрите там по ссылкам - это не все.

http://www.kulichki.com/~gumilev/

beringoff писал(а): Ну и крестоносцы были организованной силой,

Ну Вы и сказали! Да в любой книжке говорится про бардак в войсках крестоносцев. Постоянные распри, споры, общего командования нет. Каждый делает, что хочет. Хочет воюет, хочет сидит в лагере, а надоест, брасает поход и едет домой.

bigfrol писал(а):

beringoff писал(а): Ну и крестоносцы были организованной силой,

Ну Вы и сказали! Да в любой книжке говорится про бардак в войсках крестоносцев. Постоянные распри, споры, общего командования нет. Каждый делает, что хочет. Хочет воюет, хочет сидит в лагере, а надоест, брасает поход и едет домой.

Дочитывать надо посты.
Все познается в сравнении. Если не могли организовать нормально оседлый народ - что можно говорить о кочевниках?

2beringoff
Насчет оседлости европейских рыцарей. Типичнейший пример: Харальд Хардероде (норвежец), XI век. Несколько лет на службе у короля Роже Сицилийского, потом несколько лет вассал киевского князя, ответственный за сбор податей, затем - уход в Норвегию, участие в разборках за престол, после чего в 1066 году вместе с Вильгельмом Завоевателем участвует во вторжении в Англию.
Как Вам география? Любой кочевник-степняк отдыхает.
То, что удавалось хоть как-то организовать такую развеселую шатию, уже чудо.

Это биография типичного наемника. В наемники уходили и кочевники и, тогда, становились другими людьми. Наемник жил при князе, лорде и т.д. ПОДЧИНЯЛСЯ, и был, наверное, одним из луших воинов.
Например наемник не мог нарушить договор во время войны.
Бродячие европейские рыцари - младшие отпрыски родов - представители оседлого народа, у них другой "менталитет".
Я говорю о КОЧЕВНИКАХ. Они как раз не отдыхают и не шляются со всем своим табором по всему миру. У него одна забота - пожрать чего, да у ближнего соседа набегом отнять овцу и получить рабыню.
И если какой нить ЧХ скажет ему - бросай свих жен и стада, пошли-ка со мной годик повоюем, а если че не так я вырежу твой десяток, и еще твои собратья будут таскать по невесть каким дорогам и обслуживать тяжелейшую китайскую дуру и т.д. и т.п.
Что ответит ему кочевник? и то в том случае если его поймают в бескрайней степи, где плотность населения 1 чел на 10 км2 или еще меньше.
А ваш пост является чистейшей воды передергиванием.

Уважаемый beringoff!
Это биография не типичного наемника, а короля Норвегии. Отличие европейского института вассалитета от наемничества, Вы, конечно же, улавливаете.
Все дело в том, что я-то с Вами совершенно согласен в оценке мотивации кочевников (в отсутствии понятного и убедительного для них пряника). Просто тогдашнее европейское рыцарство ни в коей мере не годится для сравнения в качестве примера оседлости и организованности. Рыцари тоже своего рода кочевники, правда, кочующие без инфраструктуры, изначально заряженные повоевать, пограбить и не отягощенные мыслями о зимних пастбищах и приплоде овец.

Vitus писал(а):Уважаемый beringoff!
Это биография не типичного наемника, а короля Норвегии. Отличие европейского института вассалитета от наемничества, Вы, конечно же, улавливаете.
Все дело в том, что я-то с Вами совершенно согласен в оценке мотивации кочевников (в отсутствии понятного и убедительного для них пряника). Просто тогдашнее европейское рыцарство ни в коей мере не годится для сравнения в качестве примера оседлости и организованности. Рыцари тоже своего рода кочевники, правда, кочующие без инфраструктуры, изначально заряженные повоевать, пограбить и не отягощенные мыслями о зимних пастбищах и приплоде овец.

"Рыцари тоже своего рода кочевники" вот это перл.

Вообщем так. Нормальный серьезный рыцарь никуда не кочует. Он сидит у себя в замке, эксплуатирует крестьян, кормит с этого своих отморозков. Время от времени ходит на соседей войной. Это раний феодализм.
Феодализм времен крестовых походов почти такой же, тока самый сильный рыцарь превращается в барона. Ему служат более слабые окресные рыцари. И уже бароны друг с другом воюют. Иногда. Потом это все еще более укрупнилось и начали государства появлятся.

А так называемый "странствующие рыцари" это либо законченные отморозки, которых на службу не возьмет ни один уважающий себя барон/герцог, либо же трус, который тоже никому даром ненужен. В любом случае он "странствует" исключительно потому что работы по специальности ненашел.
Да, такие в святую землю тоже отправлялись. Яркий пример Рене Шатильонский. Тот еще отморозок. И бригаду себе подобрал такую же.
Засел у себя в замке и грабил все что движется мимо. И на всю большую политику короля Иерусалимского плевать хотел. Дошло до того, что умные головы королю советовали совместно с Салах-ад-дином его замок поштурмовать.

А наемники - это и есть наемники. И путать их со "странствующими рыцарями" ненадо. Хотя наемники тоже могут быть в рыцарском звании. Их лидеры так 100% рыцари.

2Kato
Надеюсь Вам известно происхождение слова "рыцарь" (нем. ritter, фр. chevalier). Изначально это просто всадник, воин конный и оружный, аналог русского княжеского дружинника (речь про раннее средн.).
Барон, граф и герцог это уже титул, неотделимый от земли, а земли-то на всех не напасешься. Вообще-то тоже рыцарь. Для примера - слесарь горгаза и председатель Газпрома в общем-то оба газовщики. Но есть нюанс.
А тут младшие сыновья нарождаются, кроме громкой фамилии ничего, даже титул старшему сыну передается. А ему тоже хоцца. И он становится странствующим рыцарем, а кем еще? В том, что они отморозки, я с Вами согласен. Там много всякого народу крутилось, самозваного тоже.
Кочевник в контексте моего поста - человек, не привязанный к определенному месту, без кола и двора, под каждым кустом - и стол, и дом. Рыщет, нуждою гонимый, и в такие дали забирается, что любой степняк обзавидуется. Тот же Рене Шатильонский - Вы по карте-то поинтересуйтесь, где тот Шатильон и где Иерусалим. До оседания на землю - кочевник чистой воды. Да, когда урвет свой участок, поставит замок, титулом обзаведется, тогда да - не выковыряешь, цепляться будет до последнего. Но у него тоже появятся сыновья и не только старшие.
Голодные, жадные, на все готовые. Вырезали саксонских танов - поставили замки, получилось английское рыцарство. Вырезали пруссов, наставили замков - получите Восточную Пруссию с Кенигсбергом. Пригнули не по-детски жмудь, куршей, эстов - получите остзейское рыцарство. Так и появлялась географическая привязка. А до этого - кочевники.
А насчет наемников - может быть помните со школы - "вассал моего вассала не мой вассал". Это отношения между "благородными". Тоже в какой-то мере, конечно, наем. Но путать вассала-рыцаря с ландскнехтом, продающим свой собственный меч, не надо. Совершенно разные взаимоотношения правосубъектов. Условия найма, права нанимаемого совсем другие, принципиально.

да, я знаю откуда пошло слово "рыцарь". Знаю что оно обозначает "всадник". Но уже в древнем риме "всадник" это было сословие. А расшифровывается это просто. Лошадей было может и не мало, тока почти все они были крестьянскими лошадками. Это не монголия где лошадей просто завались... Это европа, где плотность населения на квадратный километр несколько выше и нет такой роскоши как куча свободных пастбищ. Так что если человек настолько профессиональный боец, что у него аж боевой конь есть, значит он сильно крут.

И рыцарь - это уже сословие было. Как тока "римский мир" разобрали по кусочкам и скатились назад в натуральное хозяйство отдельных деревень. "Рыцарь" в средневековой европе это было практически тоже самое что "офицер". Профессиональный боец, который только и умеет что воевать.
Младшие же сыновья все были при деле. Либо у старшего брата в замах ходили, либо отправлялись в более культурные места и там наемниками становились. Они небыли "кочевниками". Они все были при "деле". Если и "странствовали", то только в поисках более удачливого работодателя. Который успешно воюет, новые земли завоевывает, и феодом может наградить.

А поход в святую землю - это вообще предприятие чисто комерческое. Турки напинали Византии и перекрыли торговлю Европе на восток. Вот Европа и решила поправить тогровлю таким методом как крестовый поход. Какая-то умная голова придумала, а Папа римский, не будь дураком, благословил... Пусть лучше граждане рыцари с арабами махаются в палестине, чем идти в наемники к богомерзким немецким императорам и помогать этим богомерзким императорам захватывать Италию...

2Kato
В дискуссии вроде бы принято возражать, но я особо не вижу в чем. Все Вы верно пишете, разве что в каких-то частностях можно дополнить.
Вот только насчет того, что "все младшие сыновья были при деле" согласиться не могу. Европа (мы ведь сейчас о рыцарстве) несколько раз пережила перепроизводство этих самых дворянчиков, которым любое занятие кроме войны было западло, но каждый раз эту свору "умным головам" удавалось куда-то направить. Крестовые походы на Ближний Восток - тут Европе повезло, что необходимость в коммерческом предприятии совпала с наличием людских ресурсов. Колонизация берега Балтийского моря. Позднее - конкиста, когда удалось слить излишки благородных донов из Испании-Португалии. Колониальную экспансию Англии тоже на уровне среднего командного звена осуществляли молодые люди благородного происхождения без перспектив на родине. Так что далеко не все они были при деле. Примеры - литературный д'Артаньян и вполне реальный Сервантес, когда в один прекрасный момент папа говорит - а иди-ка ты, сынок, в люди. И сынок шел.
Конечно, про младших сыновей, становящихся странствующими рыцарями, это я немного загнул. Посвящение в рыцари надо было заслужить, побыв оруженосцем, проявив себя в битве (ну, или за деньги).
И полностью с Вами согласен, что рыцарь был по нынешним понятиям "офицером", правда, подразделение содержал сам. Пример по Ливонскому ордену (географически ближе) - брат-рыцарь, два-три оруженосца (дворяне, но еще не посвященные в рыцари), кнехты по мере платежеспособности лыцаря (деклассированный элемент из крестьян, горожан, всякого рода беглые). Рыцарь имел контракт - такой-то вклад в успех, такой-то процент добычи, земелька, людишки. С кнехтом (наемником) совсем иначе - вот тебе пять талеров в год и две кружки пива в день, а теперь пошел в караул. Нарушишь раз - плетей, нарушишь два, вздернем на оглобле. Вот и разница между вассалом и наемником. Классический пример средневекового наемника - швейцарская стража Ватикана. Они себя сами себя так позиционировали.
Ну и про "кочевников". Ну разумеется, это не киргизы, с отарой овец и всем своим выводком блуждающие по степи. Кочевой образ жизни, скорее, в сравнении с офицером (раз уж рыцарь офицер) советской или ныне российской армии. А до оседлости с замком и смердами добирались ох немногие - кто в битве убит, кто оспу подцепил или еще какую чуму...
И еще раз про младших сыновей, которые при деле. Поставьте себя на их место - папа один, мама один, но у старшего все, а у меня ничего. Постоянно клянчить на вино и на женщин у старшего брательника не каждый сможет. Или в приказчиках ходить, зная, что все все равно достанется уже его старшему сыну, твоему племяннику... Вот и уходили. Тщеславие великая сила.

ну тогда просто сойдемся на том, что у вас был неудачный термин "кочевник" в отношении европейского рыцарства.

Про младших сыновей - не всегда ведь сыновья рожаются с разницев в один год. А если и рождаются, то в тех антисанитарных условиях могут и не дожить до зрелости. Часто было что старшому сыну уже 20 лет, он уже ветеран, прошел три войны с соседями и два набега викингов, давно женат и у него уже самого дети бегают, а его брату еще тока лет 12. А через год, в очередной набег викингов барона зарубят и он в 21 год вступит во владение. И куда его 13-летний подросток попрется? Странствующим рыцарем? Чаще всего никуда, будет сидеть у брата в оруженосцах. Осваивать военное дело. Помогать мочить наглых соседей и еще более наглых викингов.

Про наемников - Больше всего их было в Италии. Там особой власти небыло, вечно Папы римские махались с немецкими императорами, да плюс республика Венеция, да плюс республика Флорентийская, да плюс герцогство Миланское, королевство Неаполитанское, Лукка, Пиза, и еще два десятка абсолютно независимых городов и герцогств, да плюс регулярно вторавшаяся армия французов, да армия испанцев... И все время кто-нибуть да воюет с кем-нить. Рай для наемника. Когда я пишу тут "наемник", я не имею в виду бывшего крестьянина, сбежавшего с надела и нанявшегося в армию к герцогу Миланскому. Это даже не считалось наемничеством. Это была регулярная армия на контрактной основе. А наемники - это подразделение, вплоть до нескольких тысяц бойцов, нанимающееся как единое целое. И на всех офицерских должностях в этой маленькой частной армии, само собой, стоят рыцари. Ну нету других военных специалистов в Европе. Если они и не благородные по рождению, то в процессе службы шпоры зарабатывали. Макиавелли много писал про итальянских намников. Были такие что драпали с поля боя. Но были и другие. Те не драпали. Те побеждали, захватывали город. Но тока передать город заказчику в последний момент забывали и объявляли что это город теперь не город, а герцогство такое-то, и командир наемников теперь и есть герцог этого города... И пусть хоть одна сволочь попробует нового герцога из его нового города выбить.

Согласен. Беру "кочевника" назад.
Вы совершенно верно описали итальянское наемничество времен Гфельфов и Гибеллинов, интересно, кстати, а откуда они такие профессиональные взялись. Портрет среднего наемника, кто родители, как дошел до жизни такой, в каком возрасте, кто обучил до товарных кондиций. Может быть, располагаете?
Но наша общая беда (не только Vitusa и Kato) в том, что для нас те наемники и ландскнехты во Фландрии современники друг другу, хотя между ними лет 400 как минимум. Свысока смотрим. И еще мы меряем по себе, своими мерками. Для нас человеческая жизнь ценность абсолютная, а ведь еще моя бабушка была одним из 4 выживших детей из 12 родившихся. И это было нормально! Бог дал, бог взял. Они иначе мыслили! То есть, мы примеряем нашу мотивацию, считая ее единственно верной. Нет ли в этом основополагающей погрешности?
Ну все. Спасибо за общение. Через два с половиной часа начинается страстная пятница (у лютеран - "тихая"), так что позвольте откланяться.