Господа, Карамзина читал, Соловьева с Ключевским тоже, Гумилева нет. Мож кто ссылочку бросит. Не могу я высказывать мнение не ознакомившись с материалом.
Кстати Соловьев чрезвычайно подробно описывает княжеские распри, анализирует достаточно грамотно, делает выводы...
Но все МТН, чтоб не сбрехать, на 10-20 страницах описано, тон сухой, никакого анализа. Полное ощущение, что выполнял заказуху...
Иго: Существовали ли камнеметы?
-
Michail Tz
- Сообщения: 1083
- Зарегистрирован: 03 май 2005, 22:51
- Откуда: Москва - Кандалакша
- Контактная информация:
http://moshkow.perm.ru/win/GUMILEW_LN/
Еще посмотрите там по ссылкам - это не все.
Еще посмотрите там по ссылкам - это не все.
"Вот она была, - и нету..." - из песни.
Слушать Л.Гумилева было очень интересно. Уж больно увлекательно он рассказывал. Именно это меня и смущает больше всего в его теориях. Правда - она штука корявая. Хоть и познавательная, но зачастую весьма скучная. А тут такие красивые построения...
Опять-же, как там в физике, ничто ни откуда не возникает и в никуда не девается. А здесь из непонятно чего вдруг возникла огромадная империя, а потом как-то тихо бесследно испарилась. Странно, однако.
Анатолий
Слушать Л.Гумилева было очень интересно. Уж больно увлекательно он рассказывал. Именно это меня и смущает больше всего в его теориях. Правда - она штука корявая. Хоть и познавательная, но зачастую весьма скучная. А тут такие красивые построения...
Опять-же, как там в физике, ничто ни откуда не возникает и в никуда не девается. А здесь из непонятно чего вдруг возникла огромадная империя, а потом как-то тихо бесследно испарилась. Странно, однако.
Анатолий
http://www.kulichki.com/~gumilev/Michail Tz писал(а):http://moshkow.perm.ru/win/GUMILEW_LN/
Еще посмотрите там по ссылкам - это не все.
Дочитывать надо посты.bigfrol писал(а):Ну Вы и сказали! Да в любой книжке говорится про бардак в войсках крестоносцев. Постоянные распри, споры, общего командования нет. Каждый делает, что хочет. Хочет воюет, хочет сидит в лагере, а надоест, брасает поход и едет домой.beringoff писал(а): Ну и крестоносцы были организованной силой,
Все познается в сравнении. Если не могли организовать нормально оседлый народ - что можно говорить о кочевниках?
Ну нельзя же нравиться всем подряд, нужно кого-то и раздражать для разнообразия.
-
Vitus
- Сообщения: 121
- Зарегистрирован: 05 апр 2006, 22:16
- Откуда: Riga, Latvija
- Контактная информация:
2beringoff
Насчет оседлости европейских рыцарей. Типичнейший пример: Харальд Хардероде (норвежец), XI век. Несколько лет на службе у короля Роже Сицилийского, потом несколько лет вассал киевского князя, ответственный за сбор податей, затем - уход в Норвегию, участие в разборках за престол, после чего в 1066 году вместе с Вильгельмом Завоевателем участвует во вторжении в Англию.
Как Вам география? Любой кочевник-степняк отдыхает.
То, что удавалось хоть как-то организовать такую развеселую шатию, уже чудо.
Насчет оседлости европейских рыцарей. Типичнейший пример: Харальд Хардероде (норвежец), XI век. Несколько лет на службе у короля Роже Сицилийского, потом несколько лет вассал киевского князя, ответственный за сбор податей, затем - уход в Норвегию, участие в разборках за престол, после чего в 1066 году вместе с Вильгельмом Завоевателем участвует во вторжении в Англию.
Как Вам география? Любой кочевник-степняк отдыхает.
То, что удавалось хоть как-то организовать такую развеселую шатию, уже чудо.
Riga
Это биография типичного наемника. В наемники уходили и кочевники и, тогда, становились другими людьми. Наемник жил при князе, лорде и т.д. ПОДЧИНЯЛСЯ, и был, наверное, одним из луших воинов.
Например наемник не мог нарушить договор во время войны.
Бродячие европейские рыцари - младшие отпрыски родов - представители оседлого народа, у них другой "менталитет".
Я говорю о КОЧЕВНИКАХ. Они как раз не отдыхают и не шляются со всем своим табором по всему миру. У него одна забота - пожрать чего, да у ближнего соседа набегом отнять овцу и получить рабыню.
И если какой нить ЧХ скажет ему - бросай свих жен и стада, пошли-ка со мной годик повоюем, а если че не так я вырежу твой десяток, и еще твои собратья будут таскать по невесть каким дорогам и обслуживать тяжелейшую китайскую дуру и т.д. и т.п.
Что ответит ему кочевник? и то в том случае если его поймают в бескрайней степи, где плотность населения 1 чел на 10 км2 или еще меньше.
А ваш пост является чистейшей воды передергиванием.
Например наемник не мог нарушить договор во время войны.
Бродячие европейские рыцари - младшие отпрыски родов - представители оседлого народа, у них другой "менталитет".
Я говорю о КОЧЕВНИКАХ. Они как раз не отдыхают и не шляются со всем своим табором по всему миру. У него одна забота - пожрать чего, да у ближнего соседа набегом отнять овцу и получить рабыню.
И если какой нить ЧХ скажет ему - бросай свих жен и стада, пошли-ка со мной годик повоюем, а если че не так я вырежу твой десяток, и еще твои собратья будут таскать по невесть каким дорогам и обслуживать тяжелейшую китайскую дуру и т.д. и т.п.
Что ответит ему кочевник? и то в том случае если его поймают в бескрайней степи, где плотность населения 1 чел на 10 км2 или еще меньше.
А ваш пост является чистейшей воды передергиванием.
Ну нельзя же нравиться всем подряд, нужно кого-то и раздражать для разнообразия.
-
Vitus
- Сообщения: 121
- Зарегистрирован: 05 апр 2006, 22:16
- Откуда: Riga, Latvija
- Контактная информация:
Уважаемый beringoff!
Это биография не типичного наемника, а короля Норвегии. Отличие европейского института вассалитета от наемничества, Вы, конечно же, улавливаете.
Все дело в том, что я-то с Вами совершенно согласен в оценке мотивации кочевников (в отсутствии понятного и убедительного для них пряника). Просто тогдашнее европейское рыцарство ни в коей мере не годится для сравнения в качестве примера оседлости и организованности. Рыцари тоже своего рода кочевники, правда, кочующие без инфраструктуры, изначально заряженные повоевать, пограбить и не отягощенные мыслями о зимних пастбищах и приплоде овец.
Это биография не типичного наемника, а короля Норвегии. Отличие европейского института вассалитета от наемничества, Вы, конечно же, улавливаете.
Все дело в том, что я-то с Вами совершенно согласен в оценке мотивации кочевников (в отсутствии понятного и убедительного для них пряника). Просто тогдашнее европейское рыцарство ни в коей мере не годится для сравнения в качестве примера оседлости и организованности. Рыцари тоже своего рода кочевники, правда, кочующие без инфраструктуры, изначально заряженные повоевать, пограбить и не отягощенные мыслями о зимних пастбищах и приплоде овец.
Riga
"Рыцари тоже своего рода кочевники" вот это перл.Vitus писал(а):Уважаемый beringoff!
Это биография не типичного наемника, а короля Норвегии. Отличие европейского института вассалитета от наемничества, Вы, конечно же, улавливаете.
Все дело в том, что я-то с Вами совершенно согласен в оценке мотивации кочевников (в отсутствии понятного и убедительного для них пряника). Просто тогдашнее европейское рыцарство ни в коей мере не годится для сравнения в качестве примера оседлости и организованности. Рыцари тоже своего рода кочевники, правда, кочующие без инфраструктуры, изначально заряженные повоевать, пограбить и не отягощенные мыслями о зимних пастбищах и приплоде овец.
Вообщем так. Нормальный серьезный рыцарь никуда не кочует. Он сидит у себя в замке, эксплуатирует крестьян, кормит с этого своих отморозков. Время от времени ходит на соседей войной. Это раний феодализм.
Феодализм времен крестовых походов почти такой же, тока самый сильный рыцарь превращается в барона. Ему служат более слабые окресные рыцари. И уже бароны друг с другом воюют. Иногда. Потом это все еще более укрупнилось и начали государства появлятся.
А так называемый "странствующие рыцари" это либо законченные отморозки, которых на службу не возьмет ни один уважающий себя барон/герцог, либо же трус, который тоже никому даром ненужен. В любом случае он "странствует" исключительно потому что работы по специальности ненашел.
Да, такие в святую землю тоже отправлялись. Яркий пример Рене Шатильонский. Тот еще отморозок. И бригаду себе подобрал такую же.
Засел у себя в замке и грабил все что движется мимо. И на всю большую политику короля Иерусалимского плевать хотел. Дошло до того, что умные головы королю советовали совместно с Салах-ад-дином его замок поштурмовать.
А наемники - это и есть наемники. И путать их со "странствующими рыцарями" ненадо. Хотя наемники тоже могут быть в рыцарском звании. Их лидеры так 100% рыцари.
-
Vitus
- Сообщения: 121
- Зарегистрирован: 05 апр 2006, 22:16
- Откуда: Riga, Latvija
- Контактная информация:
2Kato
Надеюсь Вам известно происхождение слова "рыцарь" (нем. ritter, фр. chevalier). Изначально это просто всадник, воин конный и оружный, аналог русского княжеского дружинника (речь про раннее средн.).
Барон, граф и герцог это уже титул, неотделимый от земли, а земли-то на всех не напасешься. Вообще-то тоже рыцарь. Для примера - слесарь горгаза и председатель Газпрома в общем-то оба газовщики. Но есть нюанс.
А тут младшие сыновья нарождаются, кроме громкой фамилии ничего, даже титул старшему сыну передается. А ему тоже хоцца. И он становится странствующим рыцарем, а кем еще? В том, что они отморозки, я с Вами согласен. Там много всякого народу крутилось, самозваного тоже.
Кочевник в контексте моего поста - человек, не привязанный к определенному месту, без кола и двора, под каждым кустом - и стол, и дом. Рыщет, нуждою гонимый, и в такие дали забирается, что любой степняк обзавидуется. Тот же Рене Шатильонский - Вы по карте-то поинтересуйтесь, где тот Шатильон и где Иерусалим. До оседания на землю - кочевник чистой воды. Да, когда урвет свой участок, поставит замок, титулом обзаведется, тогда да - не выковыряешь, цепляться будет до последнего. Но у него тоже появятся сыновья и не только старшие.
Голодные, жадные, на все готовые. Вырезали саксонских танов - поставили замки, получилось английское рыцарство. Вырезали пруссов, наставили замков - получите Восточную Пруссию с Кенигсбергом. Пригнули не по-детски жмудь, куршей, эстов - получите остзейское рыцарство. Так и появлялась географическая привязка. А до этого - кочевники.
А насчет наемников - может быть помните со школы - "вассал моего вассала не мой вассал". Это отношения между "благородными". Тоже в какой-то мере, конечно, наем. Но путать вассала-рыцаря с ландскнехтом, продающим свой собственный меч, не надо. Совершенно разные взаимоотношения правосубъектов. Условия найма, права нанимаемого совсем другие, принципиально.
Надеюсь Вам известно происхождение слова "рыцарь" (нем. ritter, фр. chevalier). Изначально это просто всадник, воин конный и оружный, аналог русского княжеского дружинника (речь про раннее средн.).
Барон, граф и герцог это уже титул, неотделимый от земли, а земли-то на всех не напасешься. Вообще-то тоже рыцарь. Для примера - слесарь горгаза и председатель Газпрома в общем-то оба газовщики. Но есть нюанс.
А тут младшие сыновья нарождаются, кроме громкой фамилии ничего, даже титул старшему сыну передается. А ему тоже хоцца. И он становится странствующим рыцарем, а кем еще? В том, что они отморозки, я с Вами согласен. Там много всякого народу крутилось, самозваного тоже.
Кочевник в контексте моего поста - человек, не привязанный к определенному месту, без кола и двора, под каждым кустом - и стол, и дом. Рыщет, нуждою гонимый, и в такие дали забирается, что любой степняк обзавидуется. Тот же Рене Шатильонский - Вы по карте-то поинтересуйтесь, где тот Шатильон и где Иерусалим. До оседания на землю - кочевник чистой воды. Да, когда урвет свой участок, поставит замок, титулом обзаведется, тогда да - не выковыряешь, цепляться будет до последнего. Но у него тоже появятся сыновья и не только старшие.
Голодные, жадные, на все готовые. Вырезали саксонских танов - поставили замки, получилось английское рыцарство. Вырезали пруссов, наставили замков - получите Восточную Пруссию с Кенигсбергом. Пригнули не по-детски жмудь, куршей, эстов - получите остзейское рыцарство. Так и появлялась географическая привязка. А до этого - кочевники.
А насчет наемников - может быть помните со школы - "вассал моего вассала не мой вассал". Это отношения между "благородными". Тоже в какой-то мере, конечно, наем. Но путать вассала-рыцаря с ландскнехтом, продающим свой собственный меч, не надо. Совершенно разные взаимоотношения правосубъектов. Условия найма, права нанимаемого совсем другие, принципиально.
Riga
да, я знаю откуда пошло слово "рыцарь". Знаю что оно обозначает "всадник". Но уже в древнем риме "всадник" это было сословие. А расшифровывается это просто. Лошадей было может и не мало, тока почти все они были крестьянскими лошадками. Это не монголия где лошадей просто завались... Это европа, где плотность населения на квадратный километр несколько выше и нет такой роскоши как куча свободных пастбищ. Так что если человек настолько профессиональный боец, что у него аж боевой конь есть, значит он сильно крут.
И рыцарь - это уже сословие было. Как тока "римский мир" разобрали по кусочкам и скатились назад в натуральное хозяйство отдельных деревень. "Рыцарь" в средневековой европе это было практически тоже самое что "офицер". Профессиональный боец, который только и умеет что воевать.
Младшие же сыновья все были при деле. Либо у старшего брата в замах ходили, либо отправлялись в более культурные места и там наемниками становились. Они небыли "кочевниками". Они все были при "деле". Если и "странствовали", то только в поисках более удачливого работодателя. Который успешно воюет, новые земли завоевывает, и феодом может наградить.
А поход в святую землю - это вообще предприятие чисто комерческое. Турки напинали Византии и перекрыли торговлю Европе на восток. Вот Европа и решила поправить тогровлю таким методом как крестовый поход. Какая-то умная голова придумала, а Папа римский, не будь дураком, благословил... Пусть лучше граждане рыцари с арабами махаются в палестине, чем идти в наемники к богомерзким немецким императорам и помогать этим богомерзким императорам захватывать Италию...
И рыцарь - это уже сословие было. Как тока "римский мир" разобрали по кусочкам и скатились назад в натуральное хозяйство отдельных деревень. "Рыцарь" в средневековой европе это было практически тоже самое что "офицер". Профессиональный боец, который только и умеет что воевать.
Младшие же сыновья все были при деле. Либо у старшего брата в замах ходили, либо отправлялись в более культурные места и там наемниками становились. Они небыли "кочевниками". Они все были при "деле". Если и "странствовали", то только в поисках более удачливого работодателя. Который успешно воюет, новые земли завоевывает, и феодом может наградить.
А поход в святую землю - это вообще предприятие чисто комерческое. Турки напинали Византии и перекрыли торговлю Европе на восток. Вот Европа и решила поправить тогровлю таким методом как крестовый поход. Какая-то умная голова придумала, а Папа римский, не будь дураком, благословил... Пусть лучше граждане рыцари с арабами махаются в палестине, чем идти в наемники к богомерзким немецким императорам и помогать этим богомерзким императорам захватывать Италию...
-
Vitus
- Сообщения: 121
- Зарегистрирован: 05 апр 2006, 22:16
- Откуда: Riga, Latvija
- Контактная информация:
2Kato
В дискуссии вроде бы принято возражать, но я особо не вижу в чем. Все Вы верно пишете, разве что в каких-то частностях можно дополнить.
Вот только насчет того, что "все младшие сыновья были при деле" согласиться не могу. Европа (мы ведь сейчас о рыцарстве) несколько раз пережила перепроизводство этих самых дворянчиков, которым любое занятие кроме войны было западло, но каждый раз эту свору "умным головам" удавалось куда-то направить. Крестовые походы на Ближний Восток - тут Европе повезло, что необходимость в коммерческом предприятии совпала с наличием людских ресурсов. Колонизация берега Балтийского моря. Позднее - конкиста, когда удалось слить излишки благородных донов из Испании-Португалии. Колониальную экспансию Англии тоже на уровне среднего командного звена осуществляли молодые люди благородного происхождения без перспектив на родине. Так что далеко не все они были при деле. Примеры - литературный д'Артаньян и вполне реальный Сервантес, когда в один прекрасный момент папа говорит - а иди-ка ты, сынок, в люди. И сынок шел.
Конечно, про младших сыновей, становящихся странствующими рыцарями, это я немного загнул. Посвящение в рыцари надо было заслужить, побыв оруженосцем, проявив себя в битве (ну, или за деньги).
И полностью с Вами согласен, что рыцарь был по нынешним понятиям "офицером", правда, подразделение содержал сам. Пример по Ливонскому ордену (географически ближе) - брат-рыцарь, два-три оруженосца (дворяне, но еще не посвященные в рыцари), кнехты по мере платежеспособности лыцаря (деклассированный элемент из крестьян, горожан, всякого рода беглые). Рыцарь имел контракт - такой-то вклад в успех, такой-то процент добычи, земелька, людишки. С кнехтом (наемником) совсем иначе - вот тебе пять талеров в год и две кружки пива в день, а теперь пошел в караул. Нарушишь раз - плетей, нарушишь два, вздернем на оглобле. Вот и разница между вассалом и наемником. Классический пример средневекового наемника - швейцарская стража Ватикана. Они себя сами себя так позиционировали.
Ну и про "кочевников". Ну разумеется, это не киргизы, с отарой овец и всем своим выводком блуждающие по степи. Кочевой образ жизни, скорее, в сравнении с офицером (раз уж рыцарь офицер) советской или ныне российской армии. А до оседлости с замком и смердами добирались ох немногие - кто в битве убит, кто оспу подцепил или еще какую чуму...
И еще раз про младших сыновей, которые при деле. Поставьте себя на их место - папа один, мама один, но у старшего все, а у меня ничего. Постоянно клянчить на вино и на женщин у старшего брательника не каждый сможет. Или в приказчиках ходить, зная, что все все равно достанется уже его старшему сыну, твоему племяннику... Вот и уходили. Тщеславие великая сила.
В дискуссии вроде бы принято возражать, но я особо не вижу в чем. Все Вы верно пишете, разве что в каких-то частностях можно дополнить.
Вот только насчет того, что "все младшие сыновья были при деле" согласиться не могу. Европа (мы ведь сейчас о рыцарстве) несколько раз пережила перепроизводство этих самых дворянчиков, которым любое занятие кроме войны было западло, но каждый раз эту свору "умным головам" удавалось куда-то направить. Крестовые походы на Ближний Восток - тут Европе повезло, что необходимость в коммерческом предприятии совпала с наличием людских ресурсов. Колонизация берега Балтийского моря. Позднее - конкиста, когда удалось слить излишки благородных донов из Испании-Португалии. Колониальную экспансию Англии тоже на уровне среднего командного звена осуществляли молодые люди благородного происхождения без перспектив на родине. Так что далеко не все они были при деле. Примеры - литературный д'Артаньян и вполне реальный Сервантес, когда в один прекрасный момент папа говорит - а иди-ка ты, сынок, в люди. И сынок шел.
Конечно, про младших сыновей, становящихся странствующими рыцарями, это я немного загнул. Посвящение в рыцари надо было заслужить, побыв оруженосцем, проявив себя в битве (ну, или за деньги).
И полностью с Вами согласен, что рыцарь был по нынешним понятиям "офицером", правда, подразделение содержал сам. Пример по Ливонскому ордену (географически ближе) - брат-рыцарь, два-три оруженосца (дворяне, но еще не посвященные в рыцари), кнехты по мере платежеспособности лыцаря (деклассированный элемент из крестьян, горожан, всякого рода беглые). Рыцарь имел контракт - такой-то вклад в успех, такой-то процент добычи, земелька, людишки. С кнехтом (наемником) совсем иначе - вот тебе пять талеров в год и две кружки пива в день, а теперь пошел в караул. Нарушишь раз - плетей, нарушишь два, вздернем на оглобле. Вот и разница между вассалом и наемником. Классический пример средневекового наемника - швейцарская стража Ватикана. Они себя сами себя так позиционировали.
Ну и про "кочевников". Ну разумеется, это не киргизы, с отарой овец и всем своим выводком блуждающие по степи. Кочевой образ жизни, скорее, в сравнении с офицером (раз уж рыцарь офицер) советской или ныне российской армии. А до оседлости с замком и смердами добирались ох немногие - кто в битве убит, кто оспу подцепил или еще какую чуму...
И еще раз про младших сыновей, которые при деле. Поставьте себя на их место - папа один, мама один, но у старшего все, а у меня ничего. Постоянно клянчить на вино и на женщин у старшего брательника не каждый сможет. Или в приказчиках ходить, зная, что все все равно достанется уже его старшему сыну, твоему племяннику... Вот и уходили. Тщеславие великая сила.
Riga
ну тогда просто сойдемся на том, что у вас был неудачный термин "кочевник" в отношении европейского рыцарства.
Про младших сыновей - не всегда ведь сыновья рожаются с разницев в один год. А если и рождаются, то в тех антисанитарных условиях могут и не дожить до зрелости. Часто было что старшому сыну уже 20 лет, он уже ветеран, прошел три войны с соседями и два набега викингов, давно женат и у него уже самого дети бегают, а его брату еще тока лет 12. А через год, в очередной набег викингов барона зарубят и он в 21 год вступит во владение. И куда его 13-летний подросток попрется? Странствующим рыцарем? Чаще всего никуда, будет сидеть у брата в оруженосцах. Осваивать военное дело. Помогать мочить наглых соседей и еще более наглых викингов.
Про наемников - Больше всего их было в Италии. Там особой власти небыло, вечно Папы римские махались с немецкими императорами, да плюс республика Венеция, да плюс республика Флорентийская, да плюс герцогство Миланское, королевство Неаполитанское, Лукка, Пиза, и еще два десятка абсолютно независимых городов и герцогств, да плюс регулярно вторавшаяся армия французов, да армия испанцев... И все время кто-нибуть да воюет с кем-нить. Рай для наемника. Когда я пишу тут "наемник", я не имею в виду бывшего крестьянина, сбежавшего с надела и нанявшегося в армию к герцогу Миланскому. Это даже не считалось наемничеством. Это была регулярная армия на контрактной основе. А наемники - это подразделение, вплоть до нескольких тысяц бойцов, нанимающееся как единое целое. И на всех офицерских должностях в этой маленькой частной армии, само собой, стоят рыцари. Ну нету других военных специалистов в Европе. Если они и не благородные по рождению, то в процессе службы шпоры зарабатывали. Макиавелли много писал про итальянских намников. Были такие что драпали с поля боя. Но были и другие. Те не драпали. Те побеждали, захватывали город. Но тока передать город заказчику в последний момент забывали и объявляли что это город теперь не город, а герцогство такое-то, и командир наемников теперь и есть герцог этого города... И пусть хоть одна сволочь попробует нового герцога из его нового города выбить.
Про младших сыновей - не всегда ведь сыновья рожаются с разницев в один год. А если и рождаются, то в тех антисанитарных условиях могут и не дожить до зрелости. Часто было что старшому сыну уже 20 лет, он уже ветеран, прошел три войны с соседями и два набега викингов, давно женат и у него уже самого дети бегают, а его брату еще тока лет 12. А через год, в очередной набег викингов барона зарубят и он в 21 год вступит во владение. И куда его 13-летний подросток попрется? Странствующим рыцарем? Чаще всего никуда, будет сидеть у брата в оруженосцах. Осваивать военное дело. Помогать мочить наглых соседей и еще более наглых викингов.
Про наемников - Больше всего их было в Италии. Там особой власти небыло, вечно Папы римские махались с немецкими императорами, да плюс республика Венеция, да плюс республика Флорентийская, да плюс герцогство Миланское, королевство Неаполитанское, Лукка, Пиза, и еще два десятка абсолютно независимых городов и герцогств, да плюс регулярно вторавшаяся армия французов, да армия испанцев... И все время кто-нибуть да воюет с кем-нить. Рай для наемника. Когда я пишу тут "наемник", я не имею в виду бывшего крестьянина, сбежавшего с надела и нанявшегося в армию к герцогу Миланскому. Это даже не считалось наемничеством. Это была регулярная армия на контрактной основе. А наемники - это подразделение, вплоть до нескольких тысяц бойцов, нанимающееся как единое целое. И на всех офицерских должностях в этой маленькой частной армии, само собой, стоят рыцари. Ну нету других военных специалистов в Европе. Если они и не благородные по рождению, то в процессе службы шпоры зарабатывали. Макиавелли много писал про итальянских намников. Были такие что драпали с поля боя. Но были и другие. Те не драпали. Те побеждали, захватывали город. Но тока передать город заказчику в последний момент забывали и объявляли что это город теперь не город, а герцогство такое-то, и командир наемников теперь и есть герцог этого города... И пусть хоть одна сволочь попробует нового герцога из его нового города выбить.
-
Vitus
- Сообщения: 121
- Зарегистрирован: 05 апр 2006, 22:16
- Откуда: Riga, Latvija
- Контактная информация:
Согласен. Беру "кочевника" назад.
Вы совершенно верно описали итальянское наемничество времен Гфельфов и Гибеллинов, интересно, кстати, а откуда они такие профессиональные взялись. Портрет среднего наемника, кто родители, как дошел до жизни такой, в каком возрасте, кто обучил до товарных кондиций. Может быть, располагаете?
Но наша общая беда (не только Vitusa и Kato) в том, что для нас те наемники и ландскнехты во Фландрии современники друг другу, хотя между ними лет 400 как минимум. Свысока смотрим. И еще мы меряем по себе, своими мерками. Для нас человеческая жизнь ценность абсолютная, а ведь еще моя бабушка была одним из 4 выживших детей из 12 родившихся. И это было нормально! Бог дал, бог взял. Они иначе мыслили! То есть, мы примеряем нашу мотивацию, считая ее единственно верной. Нет ли в этом основополагающей погрешности?
Ну все. Спасибо за общение. Через два с половиной часа начинается страстная пятница (у лютеран - "тихая"), так что позвольте откланяться.
Вы совершенно верно описали итальянское наемничество времен Гфельфов и Гибеллинов, интересно, кстати, а откуда они такие профессиональные взялись. Портрет среднего наемника, кто родители, как дошел до жизни такой, в каком возрасте, кто обучил до товарных кондиций. Может быть, располагаете?
Но наша общая беда (не только Vitusa и Kato) в том, что для нас те наемники и ландскнехты во Фландрии современники друг другу, хотя между ними лет 400 как минимум. Свысока смотрим. И еще мы меряем по себе, своими мерками. Для нас человеческая жизнь ценность абсолютная, а ведь еще моя бабушка была одним из 4 выживших детей из 12 родившихся. И это было нормально! Бог дал, бог взял. Они иначе мыслили! То есть, мы примеряем нашу мотивацию, считая ее единственно верной. Нет ли в этом основополагающей погрешности?
Ну все. Спасибо за общение. Через два с половиной часа начинается страстная пятница (у лютеран - "тихая"), так что позвольте откланяться.
Riga