Монголо-татарское иго - история или провокация? (III)

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
Кампари
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 03:19
Откуда: Тушино,Покровское-Стрешнево-Глебово
Контактная информация:

Сообщение Кампари »

Лорд Пиран писал(а):
Кампари писал(а): Согласна,ну сколько можно втирать о превосходстве оседлого хозяйства перед кочевым в период феодализма 8) Потом еще раз замечу,текст не мой)),вам геологов-националистов сюда вставлять моно,а мне историков-биологов нет?)) :mrgreen:
Действительно, сколько можно талдычить о том, что все в период феодализма одинаковы по развитию, но кочевники - впереди планеты всей, ибо - терминаторы.
А историки-биологи... Интересная версия, хоть и не нова. Понимаете, если серьёзно отнестись к вашим выкладкам, то получается, что в те славные времена всё делалось с бодунища. :wink: Видимо, в то время алкогольное опьянение не считалось отягчающим вину обстоятельством. Не хило погуляли пьяные монголы! :lol:
Ахтись,Лорд,с пивом то оседлые грешили,а монголы тревезые были,они ж кочевники,оседлость их и сгубила :lol: ,таки на исламе ,а не христианстве и остановились,тот хоть как то от запоев уберегал от оседлости,а тут зашьешься, а тя причащают кагором как не крути))))) :mrgreen: А я не нарываюсь на серьезность в ваших отношениях к чему-либо)мне вашей болезненности по Израилю хватило)по самый не балуйся))Болезненость скрываемая под толстым слоем попыток на стеб)
"Я дырки делаю собой:
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает.
"(с)
Аватара пользователя
Кампари
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 03:19
Откуда: Тушино,Покровское-Стрешнево-Глебово
Контактная информация:

Сообщение Кампари »

И еще про картинку про Козельск.
Во-первых сия картинка с Никоновской летописи,датируемая аж 16в.
Присмотритесь к попираемому благородной герцогской стопой "татарину". Совершенно русское лицо, русский кафтан, русская окладистая борода, русская шапка, какую впоследствии носили стрельцы. В руках у "татарина" -- не кривая и узкая среднеазиатская сабля, а оружие под названием "елмань", в свое время перенятое русскими у турок. Сабли этого типа, видоизменяясь, долго состояли на вооружении русской кавалерии, даже во времена Павла 1. Кроме того, схожее оружие использовалось немцами и итальянцами (тесак типа "фальчионе", изготовлявшийся в Брешии в XVI в.).
Это Ваш ГУРУ))написал,нет?)) :geek:
Типично по Бушковски сию картинку по 16в мерить событиями 14в,так что нарисовать русские черты,как и фальчионы тому художнику-монаху Никоновской летописи,не мудорствовав лукаво над историчностью не лиц,не weapon ,абсолютно нормально,Рашид хоть был современником тех событий,поэтому тем картинкам как бы доверять можно больше. И хотелось бы цитатку из его работ про белокурость чингизидов(я ж привела пример про желтокожесть оттуда :!: ),а так же про то,что монголы Великого Улуса рядом с Хорезмом(Ильханов не берем,они и так там-Ильханский Улус)))
Жду обоснований,от знатоков Рашида ад-Дина Фазлуллаха ибн Абу-ль-Хайра Али Хамадани )) аж в трех ипостасиях ,знатоков))
Рей,а ты еще не написал,что Рашид(иранский ученый Аббас Зарьяб Хои в 1971 г. неопровержимо доказал еврейское происхождение Рашид ад-Дина.),гы)) Ой чувствую,что один милорд ща начнет стебаться,опять наступила ему на ... 8) ))Чесслово,не хотела))Все ради истины и знания у"нас"
Рашида на персидском и еще в 2х переводах,хотя в сети их я нашла в русском переводе только четыре)) :oops:
"Я дырки делаю собой:
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает.
"(с)
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

А вот что говорят о Гумилеве офисторики с других форумов.
Ещё с советских времен осталось и всё ещё жива страсть к "простым и ясным, всё сразу объясняющим" теориям, ярким примером является среди дилетантов теории Л.Н. Гумилева. Они уже неоднократно анализировались специалистами, неизменно приходившими к выводам о их полной несостоятельности. Работы Л.Н. Гумилева не цитируются и практически даже не упоминаются профессионалами, а его приверженцы за пределами исторической науки представляют собой не какое-либо подобие научной школы, а скорее нечто вроде религиозной секты. Так что опровергать его нет смысла, с верой спорить бесполезно. Но предупредить рядового читателя его книг необходимо, тем более что разгул паранаучных "теорий" стал в последнии годы сущим бедствием.
Не правда-ли, красноречиво.
Аватара пользователя
Кампари
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 03:19
Откуда: Тушино,Покровское-Стрешнево-Глебово
Контактная информация:

Сообщение Кампари »

Dr.Konovaloff писал(а): Оно конечно, иронизировать-то знамо легше, чем калории и поголовье считать, это да, это согласен...
Таки Вы уж посвятите нас неразумных и ироничных,каким образом квадрат 23х23км гонец на коне за день должен проскакать по вашим наимудрейшим расчетам,и почему при этом ставка откель его послали в крайней точке квадрата))??? :roll:
"Я дырки делаю собой:
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает.
"(с)
porsinart
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 18:43

Сообщение porsinart »

beringoff , вы уж определитесь, верить оф. историкам или не верить, а то как то странно получается когда вам выгодно оф. историки врут, когда выгодно не врут. Так не бывает.

Если серьезно, то насколько я понял по контексту, здесь критикуется теория пассионарности. Я не очень давно на этом форуме, и возможно кто-то, когда-то и приводил подобный аргумент в отношении монголов. Но в обозримом прошлом если на Гумилева и ссылались, то в отношении его ранних трудов и идей. Если у вас есть критика на них пожалуйста приведите.
Аватара пользователя
Кампари
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 03:19
Откуда: Тушино,Покровское-Стрешнево-Глебово
Контактная информация:

Сообщение Кампари »

beringoff писал(а):А вот что говорят о Гумилеве офисторики с других форумов.
..тем более что разгул паранаучных "теорий" стал в последнии годы сущим бедствием.
Не правда-ли, красноречиво.
Урвем истину))Вся суть в обрывке про бедствие разгула паранаучных "теорий")) :)
beringoff писал(а):Всеволод, который гнездо большое, родил идею, нет, даже не так, - у Боголюбского перенял.
Его последыши - Ярослав и сыночек евойный, не безызвестный Невский идеей этой прониклись и развили ее.
Идея эта - централизованное государство.
Без кровушки этой идее не захотели подчиняться всякие Рязани и иже с ними. За что и биты были.
Еще сюда наложилась и христианизация Руси..
Вы там свою версию про Всеволода Большое гнездо поместите,особливо про христианизацию русских при жизни последнего ,а так же Невского))))
По Вашей версии христианизация наложилась аж до Невского,так что Вы еще ближе к тому,что монголы даж по вере далеко не ушли от русских))
Эх,Антона нет...
Хотя заслугу Всеволода умудрились еще оффисторики найти,так ГУРУ даж сказал))
Как учит нас официальная история, Всеволод Большое Гнездо первым попытался объединить русские земли вокруг своего княжества,
Плагиатом у Вас попахивает,посмели согласиться с оффисториками))Не всЁ ж таки вруть))
"Я дырки делаю собой:
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает.
"(с)
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Кампари писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а): Оно конечно, иронизировать-то знамо легше, чем калории и поголовье считать, это да, это согласен...
Таки Вы уж посвятите нас неразумных и ироничных,каким образом квадрат 23х23км гонец на коне за день должен проскакать по вашим наимудрейшим расчетам,и почему при этом ставка откель его послали в крайней точке квадрата))??? :roll:
Дык квадрат-то 23х23 км это, знаетели ли, необходимый минимум так скать... Я же делал оговорку, квадрат 23х23 НЕВЫТОПТАННЫХ пастбищ.

А фактически же территория пастбища, должна быть еще больше, так как в нее входят и участки, непригодные для пастьбы (крутые склоны гор, скалы, каменные россыпи, лесистые участки, заросшие мхом, заболоченныеместа и т. д.), занимающие часто большие территории, увеличивающие общий размер площади, в пределах которой они расположены.

Так что как раз за день обернется. Можетбыть.
Аватара пользователя
Кампари
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 03:19
Откуда: Тушино,Покровское-Стрешнево-Глебово
Контактная информация:

Сообщение Кампари »

Док,Вы уж определитесь))Откель в степях Монголии скалы,заболоченные места,а уж тем более лесистые зоны(ОффБеренгу ж запретил пастухам охотится!!)И потом невытоптанное пастбище изобилует кормом,нежели вытоптанное)),что кормовой ккалорийный квадрат приводит к сокращению размеров))
Если ставка в центре,то можно и два гонца в разные стороны по 11,5 км)) и даже десять гонцов)) по радиусам)) А при скорости 5км/ч человек таки прогулочным шагом за 2-3часа,с песней.Док,а в армии на какие растояния вы совершали марш-бросок по пересеченной местности,да с 20кг и в противогазе и за сколько?))Любопытно просто,праздный интерес.А если пересчитать на скорость бегущей лошадки)вы ж знаток))
"Я дырки делаю собой:
Меня с почтением вбивают.
Я проколол бы шар земной,
Да только шляпка не пускает.
"(с)
Аватара пользователя
Maxfox111
Сообщения: 7844
Зарегистрирован: 07 авг 2007, 20:39
Откуда: Москва

Сообщение Maxfox111 »

Доброе утро
beringoff писал(а):
Maxfox111 писал(а):Берингофф, может быть я не умею читать, но я не нашел ни одного Вашего поста, где бы Вы озвучивали свою позицию.
Кроме Вашего сообщения о том что во всех бедах ТМИ виновата Русская церковь, я честно и откровенно заявляю ничего не видел.
Поэтому пожалуйста приведите ссылку/ссылки на Ваши сообщения где бы я мог прочитать именно Вашу позицию о ТМИ.
И если Вы приведете их, я перед Вами извинюсь. Извинюсь так -же как Флинт. Вполне возможно я не умею читать и не увидел это сообщение.

А до тех пор буду называть вас Вруном с большой буквы.
Вот от 20.10 стр 32:
beringoff писал(а): Рем, ну ладно, восемнадцатый раз, косноязычно изложу.
Никто Русь не воевал.
Разборки это были внутренние. Как и во всей юропе чуть позже.
Всеволод, который гнездо большое, родил идею, нет, даже не так, - у Боголюбского перенял.
Его последыши - Ярослав и сыночек евойный, не безызвестный Невский идеей этой прониклись и развили ее.
Идея эта - централизованное государство.
Без кровушки этой идее не захотели подчиняться всякие Рязани и иже с ними. За что и биты были.
Еще сюда наложилась и христианизация Руси. Тоже дело, прямо скажем, кровавое.
А вокруг Руси в Волжско-Донском ареалии проживало всякое, кочевое и не очень отребье.
Князья этим отребьем умело пользовались. А как же? Нахрена своих ложить, если в округе столько всякой швали болтается, мяса пушечного?
Иногда, правда, это мясо о себе мнило, не без этого. При этом бывало крепко бито(например, Донским). Иногда чего-то и добивалось. Мелочевки.
Прекратилось все это не 1480 году, а несколько позже, когда Грозный "Казань брал, Астрахань брал..."
Закончилось все это первым в мире централизованным государством, с царем во главе.
И причем здесь монголы? Своей тартарвы хватало в округе.

И получилось, что Россия - впереди юропы всей. Кому это нравится? Вы че, Кромвель исчо не родился, а русские уже централизованы - непорядок. Не так все было.
А как? Да монголы пришли.
И вместо централизации - ИГО.
Заметьте это даже не то, на что я Флинту указывал....
Ну, честно скажу:
Порадовали Вы меня, эта Ваша позиция очень порадовала.
Я не могу назвать ее умной или обоснованной, но это Ваша позиция. Поэтому прошу у Вас извинения. Больше я не буду называть Вас Вруном с большой буквы.
возможно счастье неизбежно
Аватара пользователя
Владислав
Научный консультант
Сообщения: 4007
Зарегистрирован: 20 май 2005, 23:20
Skype: vlad_hdi
Откуда: Киев
Контактная информация:

Сообщение Владислав »

Инна, коверкать ник оппонента, даже если он тебе сильно не нравиться, не лучший способ продолжения дискуссии.
Ну, ладно, докторишка! Ты меня ещё не знаешь, ты меня узнаешь. Знаешь, какой я подлый, знаешь, какой я злой? Я жутко нехороший, я способен на любую гадость! (c)
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Владислав писал(а):Инна, коверкать ник оппонента, даже если он тебе сильно не нравиться, не лучший способ продолжения дискуссии.
Да пусть себе ребенок тешится. Хоть какая-то радость в ее жизни.
Последний раз редактировалось beringoff 28 янв 2009, 09:41, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Лорд Пиран
Сообщения: 2213
Зарегистрирован: 06 июн 2003, 00:21
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение Лорд Пиран »

Кампари писал(а): А я не нарываюсь на серьезность в ваших отношениях к чему-либо)мне вашей болезненности по Израилю хватило)по самый не балуйся))Болезненость скрываемая под толстым слоем попыток на стеб)
Нарвались, извините уж. Надоело так, что дальше уже некуда. Вы, милейшая, любую тему рады загадить и превратить в ругань(акцентируя внимание на происходжении собеседника, его душевном и физическом состоянии, семейном положении, месте жительства,коверкании ников и т.д, т.п., и пр.) Больше не буду предупреждать словесно,- только молча, ибо не хочу уподобляться вам.
Жёлтый цвет вам к лицу...
Ле хаим,бояре!
Аватара пользователя
Лорд Пиран
Сообщения: 2213
Зарегистрирован: 06 июн 2003, 00:21
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение Лорд Пиран »

Dr.Konovaloff писал(а):
Кампари писал(а):
Dr.Konovaloff писал(а): Оно конечно, иронизировать-то знамо легше, чем калории и поголовье считать, это да, это согласен...
Таки Вы уж посвятите нас неразумных и ироничных,каким образом квадрат 23х23км гонец на коне за день должен проскакать по вашим наимудрейшим расчетам,и почему при этом ставка откель его послали в крайней точке квадрата))??? :roll:
Дык квадрат-то 23х23 км это, знаетели ли, необходимый минимум так скать... Я же делал оговорку, квадрат 23х23 НЕВЫТОПТАННЫХ пастбищ.

А фактически же территория пастбища, должна быть еще больше, так как в нее входят и участки, непригодные для пастьбы (крутые склоны гор, скалы, каменные россыпи, лесистые участки, заросшие мхом, заболоченныеместа и т. д.), занимающие часто большие территории, увеличивающие общий размер площади, в пределах которой они расположены.

Так что как раз за день обернется. Можетбыть.
Док, ну чего ты объясняешь? Отчего ты не берёшь, как это историки делают, идеальные условия? Нет овражков, водица студёная кругом, волки овец пасут и коров доят, китайцы сами сдались - хватило им и одного взгляда на возникшем на горизонте монголе. Ты ж не понимаешь даже того, что климатические условия тогдашней Монголии кардинально отличались от нынешних! Нигде, по сути, климат не изменился, но в Монголии перевернулся с ног на голову. И кони были крупней, и монголы меньше жрали, и Лызлов из своего 17-го века видел не то, что описывал - его сейчас поправляют и поправят, можешь и не сомневаться. Тебе ж люди с верой в свою правду говорят, что история как наука совсем не политизирована и никаких вывертов сознания в угоду власти в ней не наблюдалось. Всё ты как маленький: почему, зачем, как? :wink:
Ле хаим,бояре!
Аватара пользователя
Maxfox111
Сообщения: 7844
Зарегистрирован: 07 авг 2007, 20:39
Откуда: Москва

Сообщение Maxfox111 »

Доброе утро

Пиран, Ты сам за время службы в армии за сколько проходил квадрат 23x23? за день? или все же за меньшее время?
Или Ты мне начнешь втирать что у Тебя таких бросков не было? Не верю
Насколько я понимаю все-же за меньшее, и тогда чего Ты в бутылку лезешь?
возможно счастье неизбежно
Аватара пользователя
lastjoke
Отец-Инквизитор
Сообщения: 4767
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lastjoke »

Значит так, народ. Понеже осмысленной информации в теме я уже давно не вижу, а накал страстей растет и растет - тема закрывается. Пока - на недельку. Желающие могут лишний раз перечитать тему и переосмыслить аргументы.

Выяснять отношения - либо в соответствующей теме, либо через личку.
Хорошо смеется тот, кто смеется последним ...
Закрыто