На берегах Шантары

Dr.Konovaloff писал(а):Я ваще про то, что для одних земель Русский Император - Царь, но не Государь. Для других - именно Государь. Для третьих - Государь и Великий Князь. А для четвертых - только Великий Князь. Вот и у меня возник вопрос - а по какому принципу эти титулы различались? И почему именно в таком порядке перечисленны земли?

Ведь если это лишт перевод сходного по смыслу слова - то он для всех земель был бы либо царь, либо государь... Но ведь нет...

Я уже давала ссылку.Там подробно можно видеть привязку титулов к возвышению Московского Великого Княжества от Ивана Третьего.По мере расширения государства возрастает и список.
Иван Третий 1488г
"Божiею милостiю, Гдрь всея Русiи, Великiй Князь Иванъ Васильевичь
Вoлoдимирски, и Московски, и Новогородъцски, и Псковски и Тферски, и Югорски, и Вятски, и Пермски и иныхь"
Василий Третий 1506
"Bаcилeй Божiею милостiю Гдрь всеа Русiи и
Великiй Kнязь Володимерскiй, и Московскiй, и Новогородскiй, и Псковскiй и Тферскiй, и Югорьскiй, и Вятcкiй, и Пермьскiй и Болгарскiй иныхь
Иван Грозный 1537
"Мы великiй Гоcударь Иванъ, Божiею милостiю Гоcударь всея Русiи и
великiй князь Володимерскiй, Московскiй, Новгородскiй, Псковскiй, Рязанскiй, Тферскiй, Югорскiй, Пермьскiй, [Вятcкiй], Бoлгарскiй, и иныхь
А далее,как верно beringoff заметил, Грозный самолично себе титул установил "Царь",о привязке к происхождению Рюрика тоже мной говорилось.
.А Петр Первый добавил величие-Император.
Иван Грозный 1556г
"Мы, великiй государь Иванъ, Божiею милостiю царь и великiй князь всеа Русiи,
Владимирскiй, Московскiй, Новгородцкiй, Казанскiй, Астараханскiй, Псковскiй, Резанскiй, Тверскiй, Югорскiй, Пермскiй, Вятцкiй, Болгарскiй и иныхъ, и всеа Сибирскiе земли повелитель"
Петр Первый 1721
"Божiею поспeшествующею милостiю Мы Петръ Первый, Императоръ и Самодержецъ Всероссiйскiй,
Московскiй, Кiевскiй, Владимiрскiй, Новгородскiй, Царь Казанскiй, Царь Астраханскiй, Царь Сибирскiй,
Государь Псковскiй и Великiй Князь Смоленскiй, Князь Эстляндскiй, Лифляндскiй, Корельскiй, Тверскiй,
Югорскiй, Пермскiй, Вятскiй, Болгарскiй и иныхъ, Государь и Великiй Князь Новагорода Низовскiя земли, Черниговскiй, Рязанскiй, Ростовскiй, Ярославскiй, Бeлоозерскiй, Удорскiй, Обдорскiй, Кондiйскiй и Всея Сeверныя страны повелитель и Государь Иверскiя земли, Карталинскихъ и Грузинскихъ Царей, и Кабардинскiя земли, Черкасскихъ и Горскихъ Князей и иныхъ наслeдный Государь и Обладатель. "

Княжества на Руси могли быть Великими,а могли быть удельными.Изначально Великим был только Киевский князь.Но в период раздробленности их стало больше. Если княжество Великое,то соответственно и князь(признанный этим княжеством-мирным или захватническим путем),не удельный,а Великий..(Московское,Черниговское,Смоленское,Владимирское..и т.д.)Например Псков уже в 1348 признал своим Великим Князем Московского Великого князя.
Государь это уже титул централизованной власти над несколькими княжествами.
Нельзя стать князем субъектов,которые не были княжествами-Казань,Сибирь.Нельзя стать Великим князем у княжества,котрое не являлось Великим,а только удельным.

beringoff писал(а):А кто МОГ дать царский титул?

17 февраля 1598 Земский собор избрал на царство шурина сына Ивана Грозного -Бориса Годунова.Его титул.
"Божiею милостiю Великого Государя Цара и Великого Князя Бориса Федоровича всеа Русии Самодержцы,
Владымерского, Московъского, Новогородского, Цара Казанъского, Цара Астараханьского, Цара Сибирского,
Государа Псковъскаго и Великого Князя Смоленьского, Тверьского, Югоръского, Пермъского, Вятъского, Болгарского и иныхъ,
Государя и Великого Князя Новагорода Низовское земли, Черниговъского, Резанского,
Ростовъского, Ярославъского, Белоозерского, Удорского, Обдоръского, Конденъского, и
всея Северъные стороны Повелителя, и Государя Иверское земъли, Грузинскихъ царей, и
Кабардинскiе земъли, Черкасскихъ и Горъскихъ князей и иныхъ многихъ Государствъ Государа и Обовладетеля "
Шурин наследника трона заполучил титулы и Великого Князя и ЦАРЯ.
Великий князь мог быть и королем.Например Ягайло-Великий князь Литовский и Польский король.
О титлах, как которому потентату Московский царь пишетца
Сей труд сложного исторического персонажа Котошихина Григория.

Кампари писал(а): Я уже давала ссылку.Там подробно можно видеть привязку титулов к возвышению Московского Великого Княжества от Ивана Третьего.

Это который? Перевод русских титулов на английский язык? ДЫк он ничего не объясняет.

Кампари писал(а):А далее,как верно beringoff заметил, Грозный самолично себе титул установил "Царь",

Уже его дедушку, Ивана-3, называли царем. Четвертый лишь закрепил это законодательно.

Кампари писал(а):Государь это уже титул централизованной власти над несколькими княжествами.

Тут еще одно - при Грозном как раз закончилась боярская вольница и царь реально возвысился.

Иван Грозный, на Стоглавом Соборе, законодательно, при решении земских вопросов, запретил брать мзду, разрешенную до того. Т.е., при решении судебных вопросов, судья, он же боярин, должен был оплачиваться спорщиками. Т.е., кто больше дал, то и прав. Он запретил это. Т.е., боярскую вольщину. Тут был бунт бояр, и была опрична.

Rayden писал(а): Это который? Перевод русских титулов на английский язык? ДЫк он ничего не объясняет.

А ты там русский язык не нашел ?В Библиографии?В титулах по всем Государям от Ивана Третьего до Николая Второго(Даже с учетом всех Лджецарей)?Ну иногда можно произвести сравнительную характеристику-и найти объяснения))Даже если не весь текст на русском)
Когда в титуле появились Астрахань и Казань?А о какой Болгарии в титуле говорится?))Для англоязычнопонимающих -Волжская.
Каждая победа оружия и успех русской дипломатии отражен в титулах и в геральдике.

Rayden писал(а): Уже его дедушку, Ивана-3, называли царем. Четвертый лишь закрепил это законодательно.

Кого только царем не называли на Руси.Хана золотоордынского летописцы "вольным" царем называли.
Вот Док сказал,что Мамай был царем,а тот кровно тоже с Иваном Грозным по материнской линии пересекся.Хотя мне интересно в каких источниках Мамай-царь?
Но в русских титулах первым был Иван Грозный(Четвертый),Императором -Петр Первый!Сможешь документально опровергнуть?

А вот здесь,как титул "Царь" мог быть не по праву рождения ,а дарован и снят и многое другое... Титулы России

ПОЧЕТНЫЕ ДВОРЯНСКИЕ ТИТУЛЫ
Замечательно, что у нас царский и даже королев­ский титул может считаться и почетным дворянским титулом. Так титул царя всея Руси был пожалован при Иване IV бывшему царю казанскому, Симеону Бекбула-товичу, который впоследствии в разрядных списках, то есть в списках московских служилых людей, значился царем Тверским. В 1598 году царь Борис Федорович Годунов пожаловал титул царя Касимовского пленному киргизскому царевичу Ураз-Махмету, а Михаил Фе­дорович дал такой же титул Альп-Арслану, внуку царя сибирского Кучума. От этого царя Касимовского пошли царевичи Касимовские, существовавшие в числе русских дворян до 1715 года, когда умер бездетным последний царевич Касимовский.
От родного младшего брата царя Касимовского и трех двоюродных его братьев пошли царевичи Сибир­ские. Род их продолжается доныне, но в 1718 году Петр I приказал им вместо царевичей писаться князья­ми Сибирскими.
Впоследствии члены царских домов грузинского и имеретинского, отправляя службы в России, носили титул царевичей, и только в недавнее время титул их был заменен княжеским.
В прошедшем году умер в Петербурге в очень пре­клонных годах полковник русской службы принц де Лузиньян, именовавшийся по праву наследия «титу­лованным королем» Кипрским и Иерусалимским. Так как он получил от императора Николая Павловича чин полковника, то, вступив в русское подданство, он мог бы быть причислен к потомственному русскому дворян­ству, и если бы представленные им в установленном порядке доказательства на носимые им титулы были признаны действительными, то ничто не могло бы пре­пятствовать ему, будучи русским дворянином, носить в России с высочайшего разрешения и присвоенный им себе титул не только принца, но и короля. Само собою, впрочем, разумеется, что признание за ним этого ти­тула в других государствах зависело бы от правитель­ства того государства, в какое он явился бы с таким пышным титулом.

Кампари писал(а): Ну иногда можно произвести сравнительную характеристику-и найти объяснения))Даже если не весь текст на русском)

Мне кажется, что во многих случаях адекватное понимание утеряно.

Кампари писал(а): Когда в титуле появились Астрахань и Казань?А о какой Болгарии в титуле говорится?))Для англоязычнопонимающих -Волжская.

Гы, а для ангдонепонимающих - другая?

Кампари писал(а): Каждая победа оружия и успех русской дипломатии отражен в титулах и в геральдике.

О, это надо запомнить.

Кампари писал(а): Но в русских титулах первым был Иван Грозный(Четвертый),Императором -Петр Первый!Сможешь документально опровергнуть?

А зачем? Официально так и есть.

Rayden писал(а): Гы, а для ангдонепонимающих - другая?

Для англонепонимающих-русский со словарем))))))

Чтобы разобраться в русских титулах, я должен английский текст со словарем изучать? Сомнительный метод

Rayden писал(а):Чтобы разобраться в русских титулах, я должен английский текст со словарем изучать? Сомнительный метод

Прости глупых англичан,дали русские титлы без понятного для тебя перевода)))))))))))

(July 1488) [1: vol.5; p.4; Doc.# 8] < John “III” (+1505) >
Божiею милостiю, Гдрь всея Русiи, Великiй Князь Иванъ Васильевичь
Вoлoдимирски, и Московски, и Новогородъцски, и Псковски и Тферски, и Югорски, и Вятски, и Пермски и иныхь
(Aug 1490) [1: vol.5; p.7; Doc.# 13]
мы Ioанъ Божiею милостiю, Гдрь всеа Русiи,
Володимерскiй, и Московски, и Новогородски, и Пъсковскiй и Тферскiй, и Югорскiй, и Вятскiй, и Пермьскiй и Болгарскiй и иныхь
(Jan 1493) [1: vol.5; p.15; Doc.# 26]
Ioаннъ Божiею милостiю, Гоcударь всеа Руси,
Володимерскiй, и Московскiй, и Новогородскiй, и Псковскiй и Тферскiй, и Югорскiй, и Вятцкiй, и Пермскiй и Болгарскiй и иныхь
(May 1504) [1: vol.5; p.26; Doc.# 40]
Ioаннъ Божiею милостiю Гоcударь всеа Руси,
Володимерскiй, и Московскiй, и Новогородскiй, и Пъсковскiй и Тферскiй, и Югорскiй, и Вятцкiй, и Пермскiй и Болгарскiй и иныхь
(Oct 1506) [1: vol.5; p.34; Doc.# 51] < Basil “III” (+1533) >
Bаcилeй Божiею милостiю Гдрь всеа Русiи и
Великiй Kнязь Володимерскiй, и Московскiй, и Новогородскiй, и Псковскiй и Тферскiй, и Югорьскiй, и Вятcкiй, и Пермьскiй и Болгарскiй иныхь

Сплошной английский текст,все титулы на английском?)))))))))Тебе месяцы перевести?Именам там дан перевод)))))))))))

ЗЫ: Запустила ради прикола по ссылке http://nobhist.narod.ru/russia.html" onclick="window.open(this.href);return false; -переводчик тулбара в Гугле.Тот выдал сообщение
"Перевод в направлении русский – русский не поддерживается."Нелегко тебе Слав будет.))Нелегко))

Кампари писал(а): Вот Док сказал,что Мамай был царем,а тот кровно тоже с Иваном Грозным по материнской линии пересекся.Хотя мне интересно в каких источниках Мамай-царь?

Это написано в "Задонщине", "Сказание о Мамаевом побоище" и "О побоище иже на дону".
Правда в одном из них фигурирует Мамай как "ордынский князь, возомнивший себя царем", но Тохтамыш, который после Куликовской битвы укоротил Мамая - тот везде ЦАРЬ, царь Синей орды

У Мамая был титул УзурБатыр: "Узур" - большой, "Батыр" - ну, князь, богатырь. После неудачного переворота в Золотой Орде, когда он захотел стать ханом, но бежал в Крым, вотчину свою, это имя стало нарицательным - "Узурпатор".

Сам придумал?

В русском языке "Б" - звонкая согласная, а "П" - глухая. Согласно законам филологии - они взаимозаменяемы в родственных языках. Остальное - словари.

Задорнов отдыхает...