На берегах Шантары

beringoff писал(а):

Флинт писал(а):Тут конечно серьезный вопрос к расстоянию из-за автомобильных дорог. А на лошади, надеюсь спорить не будете все же можно посрезать углы.

Буду, горы и кони. Монголы - степняки. Алтай - горы.
Пока достаточно. Дальше я буду с вами общаться, когда вы сбавите тон.

Флинт,вы не находите,что мы сражаемся с ветрянными мельницами??
Мысль у оппонентов дальше,чем монголы-отсталые кочевники в степях,по уровню ниже оседлых русских крестьян (с таким же экстенсивным хозяйством) она напоминает ветрянную мельницу.
А вот,знаток монголов Hebron показал знание монгольских племен. Харачины. Чем отличалось это например, племя кочевников?Самое жестокое и разбойничье племя(геде спокойные пастухи,а?).
И сила монголов не только в Монголии,а в Китае и Тибете,ибо и те и другие не вычеркивают значение монголов.
Это русские не верят -менталитет Великорусского шовинизма. Правда к власти приходят то варяги,то немцы,то монголы,то евреи. А они ВсЁ не верят.Это очень удобно,ведь потом всегда можно найти козлов отпущения в своих несчастьях и при этом всегда на первом месте будет-национальная окраска(либо тупые,либо обманывают). И если и рождается Великий-например Алесандр Невский,то он становится Святым или великие приходят с нарушениями в психике и даж предательство помазаника божьего святостью назовут!
Так что если отцы святые видели в иге-Божий гнев на головы розням княжеским. И это вечное-мы отстаем,потому,что Иго отрицательно повлияло на развитие экономики Руси,так долго задержавшейся в Феодально-крепостном строе.
Вы пытаетесь,Флинт логикой аргументировать?? Вы забыли-"Умом Россию не понять". Так что окромя Веры ничего не остается.
А еще про голод и объединение. Голод приводит к объединению индивидумов,любящих свой род.Но бывают исключения и под каждые находятся оправдания. Это когда включается принцип "Рыба ищет где глубже,человек где лучше".И "любящие" род,любят со стороны,наблюдая за процессом гибели,анализируют эту гибель,а иногда(как это было в ВОВ с Германией)еще и помогают гибнуть.
Фениксу Ой,Феникс сказали б Вы о женской логике ЕкатеринеII,обрезала б она Вам все признаки мужской логики,не глядя на социальность)) Правда не знаю в каком месте для обрезки она ее нашла с ее широкой натурой))
Вы неумолимо отстали в разводе нас о тюрках,даже чопорные англичане позволили Тетчер с "женской" логикой поверховодить десяток лет.

Кампари писал(а):Hebronу-не увидела ответа на пост про кочевников с Вашей стороны.Про бурят,про их отсталость в царской России.

Кампари, ты про отсталость пишешь, ты и отвечай. Я пишу о том, что кочевники и оседлые имеют разные возможности. И про то, что оседлые могут спокойно использовать кочевников в разных областях. В том числе и в военной. Соответственно их вооружив и обучив.

Rayden писал(а): Но я в упор не понимаю, почему ты упорно кирилицу с латынью ассоциируешь.
Вот такой я закомплексованный

На самом деле Кирилл и Мефодий канонизированы как православной церковью так и католической.
Считается,что киллица создана под влиянием греческого,латыни и даже арамейского. Ты сам знаешь про сходство древнегреческого и латыни и про то,что Византия -Восточная Римская империя.
Разрешение на проведение проповедей на славянском Мефодий получал в Риме,он был архиепископом Паннонии!
http://www.rulex.ru/01111203.htm" onclick="window.open(this.href);return false; Так то все сложно и неоднозначно.
И если б не привезли святыню-мощи преславного Климента в Рим,кто знает,запомнили бы славяне кто азбуку им придумал. Хотя вроде еще пишут,что кириллицу придумал Климент Охридский,а Мефодий с Кириллом глаголицу. Правда не понятно,зачем в память о своем учителе изобретать колесо,а не увековечить то,что уже создано.
Вы тут добиваетесь того,чтоб доказать,что монголы-кочевники не могли. А на других форумах,народ возмущен,что русских читать научили 2 пришлых грека(толи болгарина,толи еще каких-то славянина),точно церковника!

hebron писал(а):

Кампари писал(а):Hebronу-не увидела ответа на пост про кочевников с Вашей стороны.Про бурят,про их отсталость в царской России.

Кампари, ты про отсталость пишешь, ты и отвечай. Я пишу о том, что кочевники и оседлые имеют разные возможности. И про то, что оседлые могут спокойно использовать кочевников в разных областях. В том числе и в военной. Соответственно их вооружив и обучив.

Нет,милостивый государь,это Вы пишите про их отсталость. Таки однозначно,что тот пост про бурятов и казаков не прочитан.
Таки к чему оседлым нищим крестьянам с экстенсивным с/х отсталых пастухов(с Ваших слов,не владеющих верховой ездой и оружием) на службу брать?Казаки кочевников уважали,оседлые крестьяне презирали(как и Вы!)

У меня сегодня отвратительное настроение, поэтому зарание извиняюсь за резкость.

Кампари писал(а):Нет,милостивый государь,это Вы пишите про их отсталость.

Цитату, где я пишу, что они отсталые.

Кампари писал(а): Таки однозначно,что тот пост про бурятов и казаков не прочитан.

Прочитан. Издеваться не захотелось, юморить тоже, а серьезно на него отвечать - просто не стоило из за всех тех передергиваний (причем уверен - сознательных) что в нем были.

Кампари писал(а):Таки к чему оседлым нищим крестьянам с экстенсивным с/х отсталых пастухов(с Ваших слов,не владеющих верховой ездой и оружием)

Цитату моих слов.

Кампари писал(а):на службу брать?Казаки кочевников уважали,оседлые крестьяне презирали(как и Вы!)

Это твой вывод об уважении и презрении. Правда я так и не понял, с чего такой вывод был сделан. Но мне источники многих твоих выводов непонятны. Можешь списать это на мою тупость.

hebron писал(а):Это твой вывод об уважении и презрении. Правда я так и не понял, с чего такой вывод был сделан. Но мне источники многих твоих выводов непонятны.

В том посте было об этом,и ты сказал,что читал.
твои цитаты об отсталости(сравнительная характеристика)

При таком хозяйстве они не способны физически империи создавать.

Русские с экстенсивным с/х могут,а монголы с кочевым не могут.На какие-такие мозговые центры влияет оседлость?Оседлость в психологическом плане-страх за свой кусок земли и жизнь,в кочевом-за свои пастбища для табуна и жизнь.

Вот на этом нелепом утверждении все и строится? На утверждении, что Чингизхан из местности, известной как современная Монголия? Может он еще и монголоидом по облику проходит?

Презрение к монголоидам и кочевникам,не способным дать ЛИДЕРА истории своего.

Почему монголы не могли дойти до Европы? .... б) Более отсталые в военном и малы в количественном отношении. (Ну кочевники они. Нет еще примеров, чтобы кочевники хотя бы дотягивали в этом до оседлых)

И в такой ситуации кочевники не сделали естественное для них движение - не откочевали подальше от нехороших (но к сожалению сильных) людей, а соорганизовались в войско, ... и начали захватывать оседлые государства с целью там осесть... Извращенцы кочевые...

вот и об отсталости и презрении. не хочу искать боле.Виват оседлости-консервативности.Ой как видать коня на ходу баба остановила и в стойло поставила и пошел расцвет экономический на всей земле. Сидят ща мужики на завалинках в своих полуразвалившихся избах,водку кушают и наслаждаются оседлой жизнью,такие сильные-спасу нет и рубахи рвут"Ой,да чтоб нас,да на конях,да монголы,мы им покажем кузькину мать отсталым кочевникам",а бабы на Дальнем Востоке замуж за китайцев почемут выходят..."А как жить с презервативом то?Да это все равно,что купаться в резиновых сапогах"(Урга-территория любви)
Есть такое чтиво "KPATKAЯ ПOBECTЬ OБ AHTИXPИCTE" 19вв-фентези-предсказание русско-японской войны...Монголия,если не относится к ней серьезно-всегда подводный камушек для русских,это понимал даже ИВС.

Хочу согласится с Кампари. Действительно, много говорится об экстенсивной экономике кочевников.А какой способ производства был в то время у русских? Все исследования показывают - экстенсивный, а именно подсечно-огневая система сельского хозяйства. Трехполье появилось значительно позднее. Принципиально подсечно-огневая система ни чем не отличается от скотоводства. Хотя нет, одно отличие есть: если кочевник, возвращается через год на оставленное пастбище, и трава за год успевает восстановится. Зато массовое использование подсечно-огневой системы, в 100 случаях из 100 приводит к заболачиванию местности и выходу больших участков земли из сельхоз. оборота.

Флинт писал(а):
Пирану на все твои словесные упражнения я хочу ответить, что просто логика тут не поможет. Ты ничего не читал из того, что критикуешь. Это понятно и тобой не отрицается. Ты пользуешься чужими мыслями.

Господи! Да я ужЕ понял, что в исторической науке логика ваще исключается... В истории важен экшен, - что с успехом и применяется. Кто там писал про неизбежный конфликт монголов с кипчаками? Т.е. подразумевается, что дипломатическим способом конфликт не решался абсолютно (а источники и не говорят за это, правильно, нет?). Нужон экшен, кровопролитие, горящие дома и хижины. Ты оглянись на историю. Там есть спокойная жизнь? Дык, она ж историкам и неинтересна. Впечатление такое, что никто из историков даже в армии не служил, срочную службу не осилил, но боевитость показать хоца. Ну и хрен с ними со всеми.
Что касается того, читал ли я что-то. Ну брось ты эти детские подначки! Я ж не покушаюсь на твою песочницу, что ты ерепенишься-то, Господи?
Об мыслях... Скажи ещё, что ты только своими мыслями живёшь, и в истории для тебя авторитетов нет - ты сам с усами. А чьими-же мыслями и выводами ты пользуешься, а?
Карты, железо, лошади-терминаторы. Не могу найти пост, где писалось, что монголы гнали впереди себя татар, аки пушечное мясо, а татары, ясен пень, воевали через «не хочу», но зато появились монголо-татары, сформировались, прости Господи. И опять - впервые в истории кого-то использовали в роли пушечного мяса, и мясо не сопротивлялось абсолютно - укурились пацаны, не иначе. В жизни такая версия и дня не живёт, но в исторической науке - пожалуйста, лопайте ея с хреном. Монголы использовали, у них получилось, хоть до этого прецедента и не было - все сопротивлялись по крайней мере до того момента, пока не получали практически равных прав с завоевателем. А шо получилось у «монголов»? А они в конце концов «растворились» в среде татар (перестали быть низкорослыми, раскосыми кочевниками, озаботились государственностью порабощенных народов, лошадей сменили где-то, опять же), но монгольская состовляющая в виде имени осталась. Древние греки, римляне, персы и прочие ебиптяне лежат в сторонке - ломает их, болезных. «Были демоны, мы этого не отрицаем...» Фразу продолжить, или помнишь фильм?
Что касается ислама и его принятия монголами. Я ещё раз повторю: не важно, через сколько лет «монголы» его, ислам, приняли, важно то, что приняли его спокойно и мирно, без разделения на партии и фракции, без столкновений и мордобоя. Опять у «монголов» получилось то, что ни у кого не получалось: ни до, ни после.
« И они ещё борятся за звание дома высокой культуры и быта...»
Ладно, я действительно понял, что подходить с жизненной логикой к исторической науке смысла нет. И что думать над тем, что на Легницком поле «монголы» с вассалами набили хари западникам, но западники в лице Тевтонского ордена пошли мстить вассалам и вассалы отразили нападение, что «монголы» восприняли абсолютно пох... плевать им было, короче говоря. Логики нет, есть история!
В общем, продолжайте, я читаю внимательно. 8)

На счет принятия ислама. А с чего вы взяли что ислам был принят спокойно, без внутренней борьбы? И уж пожалуйста, просветите какими именно монголами был принят ислам?

Лорд Пиран писал(а):Монголы использовали, у них получилось, хоть до этого прецедента и не было - все сопротивлялись по крайней мере до того момента, пока не получали практически равных прав с завоевателем. А шо получилось у «монголов»? А они в конце концов «растворились» в среде татар (перестали быть низкорослыми, раскосыми кочевниками, озаботились государственностью порабощенных народов, лошадей сменили где-то, опять же), но монгольская состовляющая в виде имени осталась.

а откуда вам известен факт "растворения" монголов в среде татар, если верить источникам (Сокровенное Сказание, Рашид-ад Дин) шел как раз-таки обратный процесс, после успешного завоевания Чингисханом татар, те влились в состав Еке-Монгол Улуса (Монгольской Империи в обозначении китайских источников)
А на что опираетесь вы, утверждая, что именно монголы "растворились" в среде татар?

Кампари писал(а): На самом деле Кирилл и Мефодий канонизированы как православной церковью так и католической.
Считается,что киллица создана под влиянием греческого,латыни и даже арамейского. Ты сам знаешь про сходство древнегреческого и латыни и про то,что Византия -Восточная Римская империя.
Разрешение на проведение проповедей на славянском Мефодий получал в Риме,он был архиепископом Паннонии!
http://www.rulex.ru/01111203.htm" onclick="window.open(this.href);return false; Так то все сложно и неоднозначно.

Ничего сложного. Тогда не было такого антогонизма запада и востока, католицизм и православие были гораздо ближе.

Кампари писал(а): И если б не привезли святыню-мощи преславного Климента в Рим,кто знает,запомнили бы славяне кто азбуку им придумал. Хотя вроде еще пишут,что кириллицу придумал Климент Охридский,а Мефодий с Кириллом глаголицу. Правда не понятно,зачем в память о своем учителе изобретать колесо,а не увековечить то,что уже создано.

Ты не понимаешь видимо, что создали Кирилл с Мефодием (жду очередную обиженную шпильку ) , латынь и греческий тут вообще не причем.

Это не просто нарисовать значки и сказать - завтра пишем так. Основная их работа - анализ языка и выделение основных типичных фонем. Вот собственно что сделали Кирилл и Мефодий. Это и есть основная их работа. В качестве графического выражения они выбрали глаголицу. Климент же не выдумывал ничего, он для того же самого набора фонем применил другое графическое изображение, а сама азбука осталась кирилловская. Язык не поменялся от замены графики, о чем я и говорил изначально (пара букв это не в счет, это в рамках оптимизации).
Зачем он это сделал я не знаю. Да и ни кто точно не знает. Могу лишь предположить, глядя на глаголицу, что кириллица удобнее. Но это мнение мое, человека привыкшего к кириллице.
И опять, это же мое мнение, что какое-то подобие алфавита было и до знаменитых болгар. Ибо потребность в записях у купцов и чиновников, у тех, кто занимаался движением и учетом товарноматериальных ценностей несомненно была. И скорее всего таких систем было несколько, возникших в разных местах. Как это обычно бывает (не в плане алфавита, а вообще) - кто-то придумал сам, кто-то подсмотрел у соседа... Но написать "Я тя любил, че еще надо?" на такой письменности не получится естественно.

Кирилл и Мефодий на мой взгляд решили вы...нутся и придумать что-то "исконно славянское", революционное, поэтому и выбрали глаголицу.
А Климент, поняв с одной стороны что Кирилл и Мефодий действительно сделали революционное дело - систематизировали фонетический язык, с другой стороны понял неудобство глаголицы. Видимо как человек грамотный много писал и задолбался выводить эти закорючки. А может увидел, как сложны они для запоминания другими людьми, сложны для изучения. Но факт то, что бета-тестирование глаголица не прошла, Климент решил, что нефиг выпендриваться и произвел то, что можно назвать ребрендингом - заменил логотипы букв на кириллические, уже проверенные соседями.

Кампари писал(а):Вы тут добиваетесь того,чтоб доказать,что монголы-кочевники не могли. А на других форумах,народ возмущен,что русских читать научили 2 пришлых грека(толи болгарина,толи еще каких-то славянина),точно церковника!

Научили читать? Ну такое может сказать только глупый человек. Меня научили читать родители. Если говорить о тех временах, ЧТО они научили русских читать? Книги, которых еще не существовало? Библию? Дык грамотные знали греческий и читали. Цели у Кирилла и Мефодия была другая - экспансия христианства. Ежели перевести первоисточники на родной народу язык, то он будет легче, быстрее и в больших масштабах проникать идеями. Это как эмблему Кока-Кола на русский переделать. Чтоб ближе стала.
Вот собственно и все. А все остальное - это побочный эффект.

porsinart писал(а):На счет принятия ислама. А с чего вы взяли что ислам был принят спокойно, без внутренней борьбы? И уж пожалуйста, просветите какими именно монголами был принят ислам?

Я взял? Я спросил в своё время, - но вы ж не будете предыдущие 100 страниц перелистывать, правильно? - и мне авторитетно, со знанием дела заявили, что ничего страшного не произошло, приняли другое вероисповедание, сменив прежнее (какое, кстати говоря, не подскажите?). Не впервые, дескать, в истории сие произошло. Флинт, я не переврал твои слова, нет?
В общем, ответа нормального не получил. Как не получил ответа и на то, где же действительно монгольское наследие, в чём оно осталось на Руси? Даже кладбища монгольского не показали - хоть в готы записуйся.

Dark_Ambient писал(а):

Лорд Пиран писал(а):Монголы использовали, у них получилось, хоть до этого прецедента и не было - все сопротивлялись по крайней мере до того момента, пока не получали практически равных прав с завоевателем. А шо получилось у «монголов»? А они в конце концов «растворились» в среде татар (перестали быть низкорослыми, раскосыми кочевниками, озаботились государственностью порабощенных народов, лошадей сменили где-то, опять же), но монгольская состовляющая в виде имени осталась.

а откуда вам известен факт "растворения" монголов в среде татар, если верить источникам (Сокровенное Сказание, Рашид-ад Дин) шел как раз-таки обратный процесс, после успешного завоевания Чингисханом татар, те влились в состав Еке-Монгол Улуса (Монгольской Империи в обозначении китайских источников)
А на что опираетесь вы, утверждая, что именно монголы "растворились" в среде татар?

Нет, действительно? Как были раскосыми монголы, так и остались татары? Ребята, вы уж хоть между собой определитесь, а? Шли, понимаешь, монголы, дошли уже татары и при этом никто ни в ком не растворялсси, но монголоиды сгинули - как шахиды по ним прошлись. И мне очень нравится фраза если верить источникам . Т.е. вы как бы разрешаете не верить, но сие чревато, ибо верить и веровать в написанное когда-то надо самозабвенно. Вы можете это делать спокойно, я не запрещаю и никто не против. Правда, оставляю за собой право сомневаться.

Кампари, я тут разберу, что бы потом недомолвок не оставалось.

Кампари писал(а):

При таком хозяйстве они не способны физически империи создавать.

Русские с экстенсивным с/х могут,а монголы с кочевым не могут.На какие-такие мозговые центры влияет оседлость?Оседлость в психологическом плане-страх за свой кусок земли и жизнь,в кочевом-за свои пастбища для табуна и жизнь.

Да русские (и другие оседлые) могут, а вот для кочевников это проблема. Из за характера жизни и экономики. Если ты тут ставишь ярлыки кто отстал, а кто в передовиках ходит - это твоя проблема. Я вижу просто разные уклады жизни. И еще не известно (для меня) какой уклад на тот момент был более передовым.

Кампари писал(а):

Вот на этом нелепом утверждении все и строится? На утверждении, что Чингизхан из местности, известной как современная Монголия? Может он еще и монголоидом по облику проходит?

Презрение к монголоидам и кочевникам,не способным дать ЛИДЕРА истории своего.

Здорово. Ты где-то увидела презрение, а я должен отвечать. Ну да, фразу" у женщин хоть какая то логика есть, в отличии от мужчин"(с) еще никто не отменял. (Женщин я тоже не презираю. )

Кампари писал(а):

Почему монголы не могли дойти до Европы? .... б) Более отсталые в военном и малы в количественном отношении. (Ну кочевники они. Нет еще примеров, чтобы кочевники хотя бы дотягивали в этом до оседлых)

И в такой ситуации кочевники не сделали естественное для них движение - не откочевали подальше от нехороших (но к сожалению сильных) людей, а соорганизовались в войско, ... и начали захватывать оседлые государства с целью там осесть... Извращенцы кочевые...

вот и об отсталости и презрении. не хочу искать боле.Виват оседлости-консервативности.

Да в военном более отсталы. Это факт. По какой логике это определилось в презрение и связалось с общей отсталостью? Ах да, я забыл. Логика присутствовала. Но мне её не понять по гендерным причинам. Кстати "извращенцы кочевые" так мило выделенные это сарказм по отношению к "исследователям" утверждающим, что кочевники действовали не так, как они делали всегда

Кампари писал(а):Ой как видать коня на ходу баба остановила и в стойло поставила и пошел расцвет экономический на всей земле. Сидят ща мужики на завалинках в своих полуразвалившихся избах,водку кушают и наслаждаются оседлой жизнью,такие сильные-спасу нет и рубахи рвут"Ой,да чтоб нас,да на конях,да монголы,мы им покажем кузькину мать отсталым кочевникам",а бабы на Дальнем Востоке замуж за китайцев почемут выходят..."А как жить с презервативом то?Да это все равно,что купаться в резиновых сапогах"(Урга-территория любви)

А вот из за таких лирических отступлений я и читаю твои посты по диагонали. И чаще всего не отвечаю. Ибо нет смысла отвечать на риторику.

Кампари писал(а): Есть такое чтиво "KPATKAЯ ПOBECTЬ OБ AHTИXPИCTE" 19вв-фентези-предсказание русско-японской войны...Монголия,если не относится к ней серьезно-всегда подводный камушек для русских,это понимал даже ИВС.

Относится несерьезно к любым соседям (в том числе и к Монголии) действительно большая глупость. Но так-же большая глупость переоценивать как опасность, так и пользу от соседей. Это прекрасно понимал (без даже) ИВС.

Лорд Пиран писал(а):Нет, действительно? Как были раскосыми монголы, так и остались татары? Ребята, вы уж хоть между собой определитесь, а? Шли, понимаешь, монголы, дошли уже татары и при этом никто ни в ком не растворялсси, но монголоиды сгинули - как шахиды по ним прошлись. И мне очень нравится фраза если верить источникам . Т.е. вы как бы разрешаете не верить, но сие чревато, ибо верить и веровать в написанное когда-то надо самозабвенно. Вы можете это делать спокойно, я не запрещаю и никто не против. Правда, оставляю за собой право сомневаться.

отлично...по факту вы не сказали ничего
вы бы уж хоть определились, а то аргументации в ваших постах явно не хватает
и не к чему передергивание насчет источников....вы-то тоже во что-то верите, когда печатаете свои сообщения относительно монголов и татар, причем делаете это с таким аплобмом, как будто изобретя машину времени, вы побывали в XIII веке и лично своими глазами видели все степные народы

ну так вы можете свою позицию уже чем-то обоснуете? я хотя бы стараюсь на источники опираться при анализе тех событий, а вот на что вы опираетесь?

Dark_Ambient писал(а):

Лорд Пиран писал(а):Нет, действительно? Как были раскосыми монголы, так и остались татары? Ребята, вы уж хоть между собой определитесь, а? Шли, понимаешь, монголы, дошли уже татары и при этом никто ни в ком не растворялсси, но монголоиды сгинули - как шахиды по ним прошлись. И мне очень нравится фраза если верить источникам . Т.е. вы как бы разрешаете не верить, но сие чревато, ибо верить и веровать в написанное когда-то надо самозабвенно. Вы можете это делать спокойно, я не запрещаю и никто не против. Правда, оставляю за собой право сомневаться.

отлично...по факту вы не сказали ничего
вы бы уж хоть определились, а то аргументации в ваших постах явно не хватает
и не к чему передергивание насчет источников....вы-то тоже во что-то верите, когда печатаете свои сообщения относительно монголов и татар, причем делаете это с таким аплобмом, как будто изобретя машину времени, вы побывали в XIII веке и лично своими глазами видели все степные народы

ну так вы можете свою позицию уже чем-то обоснуете? я хотя бы стараюсь на источники опираться при анализе тех событий, а вот на что вы опираетесь?

8) Здрасть! Вам ишшо и мало сказано! Боже, как я устал разжёвывать!
Какие ж ещё трэба факты? Вышли из Монголии монголы, так? Дошли, в итоге, татары. Почему? А что осталось от монголов? Нет, ткните на карте Руси в место, где монголы медитировали, вспоминая свою далёкую родину. Шо, нету? Как так? Хто там наследовал монголам, которые должны доминировать? Казанское ханство, Астраханское, Крым, да? Нет, наследовали? А кудысь монголы подевались? Растворились в захваченных народах? Монголоиды, я спрашиваю, кудысь сгинули? Ребята! Покажите мне хоть кулумбарий, ежели монголы своих умерших сжигали. Что окромя летописей, которым, как вы говорите, «нет оснований не верить», вы можете предъявить? Нет, не так спросил. Что монгольского, оставшегося со времён «ига» можно записать монголам в обвинительном заключении? Шо, деньги? Там на русском и тюрском писалось. Тюрском, понимаете?! Кони монгольские куды делися? Вымерли все, не иначе, - не смотря на свою терминаторскую выносливость. Ни хрена от монгольских лошадок не осталось, ни подковы!
От скифов курганы остались и тьма бытовых предметов с драгоценностями, а от монголов остались татары, получается. Но когда скифы «шишку держали», и когда - «монголы»?
Повторяю ещё раз мысль, которая здесь ужЕ не раз звучала: Если б разговор шёл за татар (тюрок), то никто эту тему не обсуждал, всё было б ясно, понятно и не допускало двойных толкований. Но оккультисты вцепились в монголов аки клещи и выпускать не желают.
Так вот. Люди, которые зело сомневаются в оф.версии (я в том числе) опираются прежде всего на логику. Правда, к своим логическим выводам можно ещё и другие науки подключать... Статистика известна? Наука такая есть - статистикой именуется. Так вот, энта наука утверждает, что с момента «ига» население стран увеличилось в десять раз. Сколько сейчас в Монголии проживает? А какую армию Чингиз выставил? Всё население выехало повоевать? От, блин! Шо, неужели опять у монголов получилось то, что ни у кого никогда не получалось в истории? Думать, повторяю, надо, а не над Марко Поло шаманить. Вас почитать, так получается, что это ВЫ ПО ДВЕНАДЦАТОМУ ВЕКУ носитесь, задрав портки, и за него ВСЁ знаете. Так что не надо перекладывать с больной головы на здоровую, на надо.
Если и сейчас плохо разжевал, то не знаю, какого рожна вам надоть.