Иван Грозный

[Анна]

Мда, возможно.
Я забыла про воспитательно-назидательный момент.

[beringoff]

Не спорю, гадко все это, электорстул, инекция или газовая камера конечно лучше. 8)
Вон Лжедмитрий Шуйского не казнил - сам виноват. И кто о нем, кроме СС, доброе слово сказал? Не выживали тогда гуманисты и ничего сделать не успевали, время было такое.

[Директор]

Дык разговор-то не про то, как здорово и практично было в 16 веке варить людей. Разговор-то про нас нонешних,которые оценивают ТЕ деяния щас, в современной реальности.
И если грится, что в 16 веке сварить человека это номано, то через запятую надо грить, что щас это не приемлемо.И просто зверство средневековое.
А зачастую, прор первое скажут, да приправят "централизацией власти" (типа индульгенция) и всё. На этом анализ заканчивается.
Или начнут сравнивать наших с ихними в подтексте имея, что наши слоны всё равно больше и добрее, чем ихние.....

[beringoff]

Сори, я думал про Грозного говорим, ну мож еще про 16 век...

[Chief]

И централизация власти без варки таких супчиков вполне могла обойтись....

А вот что-то сразу и не вспомнишь, где в средние века без такого обходились.

[Директор]

Сори, я думал про Грозного говорим, ну мож еще про 16 век...

Да про него, про страшно ласкового...

Только если тупо считать 4 тышши, то что это доказывает/показывает?
Я вот не понимаю.
А если начинать это осмысливать/сравнивать/оценивать, то уже какой-то цимус в разговоре и появляется...Нес па?!

[Жестокий зверь]

Наверное правильнеее относить 4000 челов к 20-30 млн-ам народонаселения той страны в которой это творилось...
И к той социальной группе в которой "выкос" проходил.

А в целом анализировать с точки зрения современнной морали все эти деяния 16-го века не чесно...
Чеснеее ставить себя на место того человека, кот. принимал решения в то время и исхотя из информации на рассматриваемый исторический момент анализировать его поступок по критериям:
- проявил глупость;
- проявил осторожность;
- правильно поступил.

[Директор]

Видишь ли,Андрюха, засада в чем:
- убить 4000 челов не является ни глупостью, ни осторожностью, ни правильным поступком в свете нонешних мировоззрений (впрочем глупость канает).
Это щас можно расценить только как живодерство. Если рассматривать ситуацию с колокольни обычного ситизена.

Что я и стараюсь здесь сделать.

Ибо ситуация с колокольни государства/власти меня совершенно не бодает, потому что для меня лично любая власть есть источник неприятностей (в мирное время) и террора (в во время всяких изломов). Нечего мне обсуждать власть.

А обсуждалки, типа, что наш-то Рюрик укокошил всего-то 4000 и это есть хорошо, потому что он унял боярскую вольницу - для меня как минимум смешны. Не унял (то есть с точки зрения власти он прогнал и лох и укокошил массу нарда , то есть с точки зрения индивидума он зверюга)....

[Rayden]

Ты не прав. Поступки исторической личности следует рассматривать с точки зрения порядков и морали его времени. А оценки его делятельности - уже с возвышенности прошедших веков, ибо видны последствия.
И рассуждалки что "Рюрик укокошил всего-то 4000 и это есть хорошо" не смешны. Кстати, мы говорили не о хорошо или плохо, а о том, что даже на фоне современников он не выглядит зверюгой, как принято считать, это раз. И второе - не просвещенным европейским современникам его зверюгой называть, ибо сами во много раз хуже.

[Жестокий зверь]

Дим, засада извесная...
Но я как размышляю:
Ну допустим я кресьянин из деревни Морковкино, нас таких 95% от населения страны. В городе, допустим Пскове, бываю раза три-четыре в год.
Как эти гарадские беды скажутся на моём благополучиии - да почти ни как!

Или допустим я горожанин... служу там у боярина или воеводы... нас таких просто абалдеть 5% от населения страны. Из нас, таких доступны, формируют ВС и администрацию. Рождаемость среди нас не восполняет смертность, но уровень жизни в разы выше чем в Морковкино. Меня эти "чистки" задевают напрямую. Мы постоянно воюем то с ливонцами, то с литвой, то друг с другом. И нашу историю теперь называют историей государства Россйского.

Смущает то, что интересы и проблемы 95% населения в этой истории так и незасвечены...
Хотя было постепенное переселение русских и татар в пермь и урал (далеко не бескровное). Постоянные сральни/битвы с месными хантами/мансями/вогулами...
Почему оно (переселение) шло так упорно?
Есть подозрение, что людишек при этом полегло не менее чем при ливонской войне или от опричнины, а результат мы все имеем возможность наблюдать.

[Karavan]

.. В просвещенной Франции, в Варфоломеевскую ночь только в Париже вырезано более 3 тыс гугенотов, а по всей франции более 70 тыс. Около 300 тыс пришлось эмигрировать.

Варфоломеевскую ночь никто за образец этики и не считает. И зверства, вне зависимости от их «политического приложения», остаются зверствами.
Тем более мерить на вес – этот убил столько-то, а вот те – больше, и поэтому они зверее – неверно. Зверье и те, и другие.
Давать скидку на тогдашнюю мораль – так легко оправдать любые преступные действия, руководствуясь «высшими интересами» – они-то всегда найдутся, особенно у победителей.
Что касается Ивана Васильевича, то совершенно не уверен, что он имел целью централизацию гос-ва, а не просто шкурный интерес, подпитанный собственной паранойей.

В просвещенной Англии при Генрихе VIII из 2.5 млн населения (в три раза меньше, чем в России), уничтожено 72 тыс человек.

Период Реформации. Антипапские войны. Это к Lastjoke’у или Steps’у, пусть расскажут, кто, кого и за что там убивал.

То, что кто-то тыкает в нас пальцем, проводя параллель: Иоанн IV – варварство – Русь - хреново и неправильно, такого обобщения не должно быть.

[Георгий]

[Все ясно. Извечный русский вопрос "кто виноват?" получил четкий ответ - Наполеон. А еще поляки виноваты. Подлецы, гады - Русь не захватили, уроды. И шведы, тоже, виноваты. Вопщем, вы поняли, - все виноваты!!! 8)
Виноваты, гады, в том, что не хотели русские парламентов и магдебургских правов, что протестантизм не приняли, что по своему жить хотели. И что климат у нас суров, тоже гад Наполеон виноват. :twisted:
Но главный виноватец, конечно же Гитлер, ну че он, гад, не дал свободу и землю крестьянам, ну что ему стоило.
:twisted:

Поляки как раз ни при чём. Историческую задачу - восстановление Киевской Руси, ставило перед собой Великое княжество Литовское и Руськое, чуть позже и параллельно - Великое княжество Московское. Литве помешала ордынская "крыша" Москвы. Убедившись в неисполнимости задачи, Литва поменяла вектор политики и затем долго и кроваво сопротивлялась вместе с Польшей московской экспансии.

[xcb]

[Все ясно. Извечный русский вопрос "кто виноват?" получил четкий ответ - Наполеон. А еще поляки виноваты. Подлецы, гады - Русь не захватили, уроды. И шведы, тоже, виноваты. Вопщем, вы поняли, - все виноваты!!! 8)
Виноваты, гады, в том, что не хотели русские парламентов и магдебургских правов, что протестантизм не приняли, что по своему жить хотели. И что климат у нас суров, тоже гад Наполеон виноват.
Но главный виноватец, конечно же Гитлер, ну че он, гад, не дал свободу и землю крестьянам, ну что ему стоило.

Поляки как раз ни при чём. Историческую задачу - восстановление Киевской Руси, ставило перед собой Великое княжество Литовское и Руськое, чуть позже и параллельно - Великое княжество Московское. Литве помешала ордынская "крыша" Москвы. Убедившись в неисполнимости задачи, Литва поменяла вектор политики и затем долго и кроваво сопротивлялась вместе с Польшей московской экспансии.

С каких пор ВКЛ оказывается занималось восстановлением Киевской Руси?

[Георгий]

[]
С каких пор ВКЛ оказывается занималось восстановлением Киевской Руси? :shock:

Великое княжество Литовское и Русское

[xcb]

[]
С каких пор ВКЛ оказывается занималось восстановлением Киевской Руси?

Великое княжество Литовское и Русское

очередной Фоменко что ли?