На берегах Шантары

Директор писал(а):Странное у Вас представление о Истории. Резать гениталии - это не История. Это метод. Методы можно преподать чуток упрощено (зачем в подробностях расказывать об колесовании??!!).

Во время одной осады татарами русского города данный метод был с успехом применен защитниками. И детально описан в летописи. Если школьникам, рассказывая об этой осаде, рассказать умалчивая об этой детали, история будет неполной.

А вот канву событий....да с причинами....

Вот канва событий с причинами, почему те спешно сняли осаду и будет неполной.

Да....впрочем, Вам интересней ВЕРСИИ.....А почему нет ВЕРСИИ, что ига не было?!

Помилуйте, Вы уже от нее отказались?! Мало выдвинуть версию, надо суметь ее отстаивать; но если она хромает на все четыре ноги, то это не версия, а просто набор слов.

В учебниках, весьма и весьма упрощенная ВЕРСИЯ событий, расчитанная в первую очередь на детское сознание, сто раз повторюсь, не вижу в этом ничего плохого.

Даааа?

Да.

Тогда я подобным Вам - не понимаю. Раз ВЕРСИЯ, то она предполагает существование другой ВЕРСИИ. Кто сказал, что учебная ВЕРСИЯ гораздо ВЕРСИСТЕЕ ВЕРСИИ того же Бушкова?

Потому что ее версии на самом деле нет, есть заполошный (любимое словечко Бушкова) стеб. Как все эти истории про то, что монголо-татары тащили камнеметы в собранном виде через тайгу, а все припасы, продовольствие им поставлялись с территории Монголии.

И вообще. А о чем мы тогда здесь спорим-то???? Бушков сказал, что ига не было. Сторонники его ВЕРСИИ здесь не бегают и не кричат, что как крут СС. Противники ВЕРСИИ СС здесь грят, что СС - не крут. И даже не в смятку. То есть, противники ВЕРСИИ Бушкова _первые_ вызвались опровергать ВЕРСИЮ СС. Вызвались - опровергайте.

Так эта версия про Александра-Батыгу хромает на все четыре ноги Вот доказать, это на примере маленького примера из Бушкова легко и просто. Так подставится Бушкову надо было суметь

Итог опровержений - камнеметы и мильен стрел в одномоментном залпе Орды....

Kayman хорошую ссылочки с xlegio привел, еще лучше, чем у меня. Читайте."Мильен стрел в одномоментном залпе Орды" - никогда этого у меня не было, опять Вы в своем репертуаре

Про учебник еще смешнее. ВЕРСИИ. Раз профисторикам ясно, то они публикуют-то в учебниках не ВЕРСИИ. А законченные выводы. И если наш бедный соплёнок скажет, что ига - не было, то ему вкатят кол. Который отразится на его дальнейшей жизни.....

На днях внимательно прочитал главу "Монголо-татарское иго" из учебника "История СССР" за 4-й класс, "Просвещение", Москва. Аккуратно, четко и красиво и патриотично школьникам объясняется быт степных народов, монгольское нашествие - кратенько и все в строгом соответствии с летописями "монасей", приводятся подкрепляющие цитаты из них.
А если же сопленок заявит, что "ига - не было", то законно получит свой законный кол, т.к. свое толкование летописей он по малолетству дать не может, так как их не читал, опять же по малолетству.

Некорректный вопрос. Вы ТОЧНО НЕ ЗНАЕТЕ, что знает СС и как он загружен. Вы можете только предполагать.

Из его РКНБ-1 я точно знаю, чего Бушков не знает, и с чем они не знаком, и что спутал с чем

И потому, строить предположения, что СС не мог ничего толково написать про историю, на основе Вашего предположения - хреново.

Вывод мой о загруженности Бушкова написанием детективов следует из его работы писателя. Или Вы думаете, что их пишет не всегда он?

Представьте себе детский учебник истории шириной в 10000 страниц, в котором кратко упоминаются основные версии и гипотезы, а также их критика. Талмуд и будет.

Не надо тупить.
Я Вам грю не про ВЕРСИИ и гипотезы. А про Историю. Если Вы , как офигительный знаток Истории и формирования учебников, грите, что История - это ВЕРСИИ, то кто решил, что в учебниках записана именно ТАКАЯ ВЕРСИЯ? А не другая? Профисторики? А чем они лучше других?
Ах, они "жизнь положили"......Это значит, что они стали вне критики?

Это означает, что для их уровня надо сначала дорасти. А для этого надо "Учиться, учиться и учиться". И иметь за плечами не такой куцый списочек литературы, что привел "Бушков", а в десятки раз больше. Знания надо иметь. Если их нет, бежать делать выводы приведет к тому, что за "белые пятна", "необъяснимое" будет принято всего лишь собственное незнание.

Для ВАс - да. Для меня - нет. У меня нет никакого доверия к тем. кто не может обьяснить простых фактов.
С другой стороны. Проблему ига обсасывают уже столько времени (минимум 100 лет). И если она пребывает в состоянии ВЕРСИИ, то и выпендриваться не надо. И так в учебниках и писать - мы не знаем, что там было. А иначе, чему вы детишек научите-то? Лживому определению? (раз ВЕРСИЯ, то есть вероятность, что ига не было, так?!)

Вы философию учили? Как говорят философы, в принципе невозможно доказать (самому себе), что вы действительно находитесь в том обличии, какое вам показывает зеркало. Так что "формально" Вы, конечно, правы

Кузявый писал(а):

ОрелЪ писал(а): А доказать, упомянутое мной незнание, как я повторяю, проще паренной репы. Нужно просто взять то над чем посмеялся Бушков и сравнить со святцами - будет много смеха, так одним шажком наступать сразу на несколько граблей ето надо уметь . (Доказать могу на примере РКНБ-1). РКНБ-2,-3 не читал.

Над святцами смеяться грешно. СВЯТЦЫ - это серьёзно.

Согласен. Но дело в том, что посмеялся-то над святцами Бушков.

Гарм фон дер Сферилльо писал(а):А летописи - давайте.Поглядим с превеликим удовольствием.

Договорились.

Другой вопрос - в чем был смысл сей писанины.Бушков импонирует мне тем, что мечтает о национальном реванше.Вы же работаете на любителей утверждать о пьянстве и никчемности русского народа.

Да бросьте, какой там "национальный реванш". Идеал Бушкова - гордая и вечно кем-то изобиженная Польша с ее междоусобицей. Читайте РКНБ-1 и "Дикарку". Достаточно прозрачно просматривается.

Да?А мне кажется, это ваш брат историк возвел одну-две(утрирую, ясен день) научные школы в ранг Священного Писания.И теперь все новые данные подгоняет под них.Кстати, и у нас в медицине так же обстоит.Со СПИДом например - хотя это отдельная, но не менее интересная и полемичная тема.

Чтобы бороться не медицинском уровне со спидом, надо большие финансовые вложения в иследования, лаборатории, и т.д. И годы набранного опыта и знаний.

ОрелЪ писал(а):

Гарм фон дер Сферилльо писал(а):А летописи - давайте.Поглядим с превеликим удовольствием.

Договорились.

Только предупредить забыл - лучше в подлиннике.По старославянски я читаю зело отменно.Потому как до кучи еще и старообрядец.

Да бросьте, какой там "национальный реванш". Идеал Бушкова - гордая и вечно кем-то изобиженная Польша с ее междоусобицей. Читайте РКНБ-1 и "Дикарку". Достаточно прозрачно просматривается.

А вам не кажется ли, что как раз такого сценария Бушков и боится, и не хочет для России?И вообще - я читаю, и вижу:да, Польша для Бушкова - идеал.Идеал того, как не надо государство строить.Как надо - в других книгах описано.

Чтобы бороться не медицинском уровне со спидом, надо большие финансовые вложения в иследования, лаборатории, и т.д. И годы набранного опыта и знаний.

Начнем с того, что еще толком неизвестна ЭТИОЛОГИЯ СПИД.И какое в ней место занимает вирус HIV(ВИЧ) - есть невирусные, не заразные формы, обусловленные мутагенезом...А, тем не менее, все клинические мероприятия построены именно на агрессивной противовирусной терапии, вызывающей в свою очередь усугубление заболевания.А все потому, что СПИД - выгоден.Финансовыми грантами, которые благополучно пропиваются(я изнутри это говорю, то, что сам вижу!), ни фига не работающими лабораториями - ибо ни материала, ни денег, ни желания(На Западе преимущественно последнее - там в лабораториях тоже блюдут принцип "Солдат спит....")Годы опыта(приобретенного за те годы,когда про СПИД и не слыхали) и знаний(приобретенных ЕЩЕ РАНЬШЕ), которые имеют наши гранды, и среди них Покровский, самый главный теоретик СПИД в России( все ссылки в русскоязычной литературе на данные по СПИД идут именно к Покровскому.Типа, больше никто не работает) - помогли они победить СПИД?
НЕТ.И не помогут.Пока на СПИД можно делать деньги(от продажи лекарств до презервативов) - его НИКТО ЛЕЧИТЬ НЕ БУДЕТ.Тоже самое с диабетом.ПОка продается инсулин(на который насильственно, почти как на героин, сажают даже пациентов, которым он пока особо и не нужен, которые справляются диетой и таблетированными препаратами) - пока идет прибыль - диабет непобедим.

И все данные в любой лаборатории обязательно подгоняют под теорию.А если они от теории отличаются - значит погрешность эксперимента и точка.И только посмей заикнуться о погрешности теории - СОЖРУТ.Тоже видал и такое.

Гарм фон дер Сферилльо писал(а): .Кстати, и у нас в медицине так же обстоит.Со СПИДом например - хотя это отдельная, но не менее интересная и полемичная тема.

СПИДа нет!

ОрелЪ писал(а):

Директор писал(а):Странное у Вас представление о Истории. Резать гениталии - это не История. Это метод. Методы можно преподать чуток упрощено (зачем в подробностях расказывать об колесовании??!!).

Во время одной осады татарами русского города данный метод был с успехом применен защитниками. И детально описан в летописи. Если школьникам, рассказывая об этой осаде, рассказать умалчивая об этой детали, история будет неполной.

Политика двойных стандартов у Вас, уважаемый....
То по Вашему, про гениталии нельзя рассказать, потому что травмируется детская психика. Если не рассказать, то историю соплята не вкурят. А ниже Вы рассказываете официальный документ - учебник- где кратко и со вкусом рассказано, как монголы завоевали Русь....
В каком учебнике есть Версия, что ига - не было?
В каком учебнике есть несомненные доказухи, что монголы были монголами? Где...Аааа.....Че упираться-то.....

Кратко. Для подобным вам не интересна ни экономическая, ни военная составляющая такого феномена, как - иго. Подобные вам даже признать не могут, что это - феномен. Для подобных вам это данность. данная в учебниках и развитая в последующих трудах "обретших знание".....
Налицо дефицит "подумать".

Да....впрочем, Вам интересней ВЕРСИИ.....А почему нет ВЕРСИИ, что ига не было?!

Помилуйте, Вы уже от нее отказались?! Мало выдвинуть версию, надо суметь ее отстаивать; но если она хромает на все четыре ноги, то это не версия, а просто набор слов.

Госспыдя, где я стал сторонником существования ига?! Вы куда смотрите-то??!!!
А поводу версии...Не передергивайте. Версию, что было иго выдвинули раньше...Ее попытались обосновать. Толково не вышло. Иначе бы не было этих споров. Так шта, при возникновении сомнений (вполне обоснованных) надо еще тщательнее обьяснить. А че-то не выходит и вопросы только копятся... Раньше их удачно власти гнобили. Щас чуток дали дыхнуть, а они и полезли.....

В учебниках, весьма и весьма упрощенная ВЕРСИЯ событий, расчитанная в первую очередь на детское сознание, сто раз повторюсь, не вижу в этом ничего плохого.

Даааа?

Да.

В Вашем изложении в учебниках не версия. А вбиваемое утверждение ("получит заслуженный кол").Для вас разницы нет?...

Потому что ее версии на самом деле нет, есть заполошный (любимое словечко Бушкова) стеб. Как все эти истории про то, что монголо-татары тащили камнеметы в собранном виде через тайгу, а все припасы, продовольствие им поставлялись с территории Монголии.

Дык этож подобные вам такие тупизмы выдают за доказухи! Себя по щекам хлещите!

И вообще. А о чем мы тогда здесь спорим-то???? Бушков сказал, что ига не было. Сторонники его ВЕРСИИ здесь не бегают и не кричат, что как крут СС. Противники ВЕРСИИ СС здесь грят, что СС - не крут. И даже не в смятку. То есть, противники ВЕРСИИ Бушкова _первые_ вызвались опровергать ВЕРСИЮ СС. Вызвались - опровергайте.

Kayman хорошую ссылочки с xlegio привел, еще лучше, чем у меня. Читайте."Мильен стрел в одномоментном залпе Орды" - никогда этого у меня не было, опять Вы в своем репертуаре

Читайте местные труды подобных вам. Там есть и про массовый запуск стрел Ордой и как станет от этого тошно всем тупым защитникам (потому что они в этот момент выглянут)...Про камнеметы, кста, тоже подобные вам ляпнули. Вас за язык дергали?
Дайте внятное военно-экономическое обоснование поражения Руси и установления оккупации на 300 9триста) лет и вопросов не будет. А пока из суровых доказух - "пришли поганные". И опоганили....
Блин, Вам-то не совестно??!! Мамонтов находят, померших хрен знает когда, трилобитов всяких. А монголов дохлых не находят....Ах, их было мало! 4000. Посчитали....А остальные - сброд...Ну дык так и назовите, что Русь завоевал многонациональный сброд. Что истоки этого сброда лежат в агрессивности прилегающих государств. Что государство (сильное) предполагает очень развитую инфраструкту. Которая оставляет следы во времени....А нам впаривают, что монголы - кочевой народ, постепенно всех победивший....И еще доказывают, что у кочевников может существовать сильная центральная власть....
Знатоки истории.....

Я Вам грю не про ВЕРСИИ и гипотезы. А про Историю. Если Вы , как офигительный знаток Истории и формирования учебников, грите, что История - это ВЕРСИИ, то кто решил, что в учебниках записана именно ТАКАЯ ВЕРСИЯ? А не другая? Профисторики? А чем они лучше других?
Ах, они "жизнь положили"......Это значит, что они стали вне критики?

Это означает, что для их уровня надо сначала дорасти. А для этого надо "Учиться, учиться и учиться".

Читать, безусловно, полезно. Но еще полезней -думать. Иначе, "во многия знания многия печали"...Если человек, прочитавший мильен томов, не может себе представить, что такое пройти конным отрядом по тайге без дорог, не потеряв боевых качеств и завоевать на триста лет не пещерных людей, а государство, то....лично мне плевать на прочитанные им книги. Они ему не в корм.... Вы про Ксенофонта слышали? Там тоже отряд шел. Немалый. Без баб. Никого не завоевал. Еле пришел, хотя сражений крупных и не устраивал....

2ОрелЪ

Тяжело в деревне без нагана... Тяжело историку читать сочинения Бушкова... Сочувствую !

2 милорд Гарм

А что летописи? Какие проблемы с летописями, окромя того, что на языке оригинала их фиг пришлешь по Сети?

Въ лѣт̑ ҂s҃ ѱ҃ м҃и Приде Батъıи Къıевоу в силѣ тѧжьлюцѣ многомь множьствомь силъı своеи и ѡкроужи град̑ и ѡстолпи си Татарьскаӕ и быс̑ град̑ во ѡбьдержаньи велицѣ и бѣ Батъıи оу города и троци его ѡбьсѣдѧхоу град̑ и не бѣ слъıшати ѿ гласа скрипаниӕ телѣгъ ег̑ множества ревениӕ вельблүдъ его и рьжаниӕ ѿ гласа стадъ конь его и бѣ исполнена землѧ Роускаӕ ратнъıх̑ ӕша же в них̑ Татарина именемь Товроулъ и тъ исповѣда имъ всю силоу ихъ се бѧхоу братьӕ

Проверка. Однако форум ятей не выносит.

Вениамин Фикус писал(а):2ОрелЪ

Тяжело в деревне без нагана... Тяжело историку читать сочинения Бушкова... Сочувствую !

Думаю, историки сюда не ходят, а бушковцы не ходят к ним.
Первые потому что начинают смеяться, наткнувшись на ляпы, едва открыв РКНБ, а вторые потому что берегут тайное знание, которое им дает чувство исключительности

А что летописи? Какие проблемы с летописями, окромя того, что на языке оригинала их фиг пришлешь по Сети?

Прислать разумеется можно файлом, есть для них специальный шрифт. Правда, на этом форуме их не отобразить. Не допускает. Да сие в принципе не столь важно, т.к. основная радость - полюбоваться на древние буковки. Вообщем, иными словами, если я буду здесь постить, то без ятей.

Гарм фон дер Сферилльо писал(а):

ОрелЪ писал(а):Чтобы бороться не медицинском уровне со спидом, надо большие финансовые вложения в иследования, лаборатории, и т.д. И годы набранного опыта и знаний.

Начнем с того, что еще толком неизвестна ЭТИОЛОГИЯ СПИД.И какое в ней место занимает вирус HIV(ВИЧ) - есть невирусные, не заразные формы, обусловленные мутагенезом...А, тем не менее, все клинические мероприятия построены именно на агрессивной противовирусной терапии, вызывающей в свою очередь усугубление заболевания.А все потому, что СПИД - выгоден.Финансовыми грантами, которые благополучно пропиваются(я изнутри это говорю, то, что сам вижу!), ни фига не работающими лабораториями - ибо ни материала, ни денег, ни желания(На Западе преимущественно последнее - там в лабораториях тоже блюдут принцип "Солдат спит....")Годы опыта(приобретенного за те годы,когда про СПИД и не слыхали) и знаний(приобретенных ЕЩЕ РАНЬШЕ), которые имеют наши гранды, и среди них Покровский, самый главный теоретик СПИД в России( все ссылки в русскоязычной литературе на данные по СПИД идут именно к Покровскому.Типа, больше никто не работает) - помогли они победить СПИД?
НЕТ.И не помогут.Пока на СПИД можно делать деньги(от продажи лекарств до презервативов) - его НИКТО ЛЕЧИТЬ НЕ БУДЕТ.Тоже самое с диабетом.ПОка продается инсулин(на который насильственно, почти как на героин, сажают даже пациентов, которым он пока особо и не нужен, которые справляются диетой и таблетированными препаратами) - пока идет прибыль - диабет непобедим.

И все данные в любой лаборатории обязательно подгоняют под теорию.А если они от теории отличаются - значит погрешность эксперимента и точка.И только посмей заикнуться о погрешности теории - СОЖРУТ.Тоже видал и такое.

Такая ситуация в науке сейчас везде: платят не за результат, а за участие в проекте. А если ещё и выгодно ОТСУТСТВИЕ результата – то его никогда и не будет.
Если выдвигаемые кем-то факты не укладываются в теорию – его сжирают. А если у этого человека ещё и нет достаточного кол-ва «звёзд» - профучёные ещё и обругают, дескать, учиться надо.
Выход только один: врач получает жалованье только тогда когда пациент здоров. Вот только очень многих такой выход не устраивает.

Немножко насчет Каймановских ссылок...

Итак, ссылки интересны. У них есть один моментик: они не позволяют с полной увереностью сторонникам профисториков скакать на костях версии Бушкова. Они предполагают как минимум и иное трактование...
Что же там есть? Хара-Даван....Я выше постил....Всем разбирающимся очень рекомендую....Небольшое дополнение к предыдущему посту. В Ясе сказано, что....тыр-пыр, тыр-пыр....Унас в боевом уставе, а также в УК и ГА тоже многое сказано. Можно ли на основе этих записей сделать вывод, что наши солдаты и граждане самые дисциплинированные и грамотно обученные в мире?...Кайман считает, что да. Я считаю, что это прекрасно характеризует мыслительный процесс Каймана.
Следующая ссылка на автора "Древнемонгольские города". Сказано, что она копалась в Каракоруме и еще двух сибирских городах. Хакасских...Вобщем-то, ничего удивительного нет, что Кайман и иже с ним, приписывают это к _монгольским_ городам...Где Сибирь, где Русь...И методы контроля миграции....Ну ладно, может и монголы там бывали (скорей всего)...Лично мне трудно считать Каракорум и сибирские города базой для подготовки вторжения на Русь....
Еще одна ссылка на реконструкцию личного вооружения монгола. Очевидно, это на мою реплику, что типа а разве у монголов была тяжелая кавалерия? И если да, то где и как она применялась....
Всё хорошо,только ссылка называется "Новая реконструкция комплекса вооружения кыргызских воинов VI-XII вв". Про монголов - ни слова. Причем, в тексте статьи осторожно формируется тривиальная мысль - все обладатели этих доспехов были дружинниками у своего бая. Что логично и прослеживается по всей истории Руси и Европы: есть мелкий(крупный) феодал и при нем группа профессиональных солдат. А живут они за счет крестьян (аратов, скотоводов и т.п.). Классическая феодальная пирамида. И обеспечить высококачественным вооружением многотысячную армию для того времени (да чтоб она еще вела многолетние военные операции) - задача непосильная. Но у монголов как-то получилось...В принципе, все утверждения профисториков сводятся к тому, что: появился вдруг Чингис, как-то сплотил-увлек сначала близлежайшие племена, потом Китай, Хорезм, Русь. На протяжении нескольких поколений....Ладно, к этому попозжа вернемся....Щас про ссылки...

Камнемёты....

Интересные статьи. Только авторы нисколько не интересуются, а точно ли монголы были. По их версии - это данность....В этих статьях есть много интересных косвенных моментов, которые Кайман совершенно не заметил (а может он читал по диагонали). Статьи набиты мелкими и крупными противоречиями, которые автору статьи не очень важны (он пишет историю камнемётов), а вот в свете нашего спора - они существенны..
Несколько примеров.
"3. Устойчивый период существования русских пороков охватывает около 200 лет – примерно с 1230-х гг. по 1420-е гг..." То есть у русских есть пороки. (Пороки у автора - термин собирательный, имеется ввиду осадная техника...).
Потом..."В советское время эти поздние сообщения довольно недобросовестным образом использовались для попыток доказать широкое использование больших метательных машин русскими во время нашествия Батыя. Однако такая трактовка совершенно несовместима с контекстом – не русские осаждали монголо-татар, а монголо-татары русских. Тараны же и машины, метающие камни за 100 кг весом, имеет смысл применять только для разрушения укреплений. Здравый смысл требует признать, что даже если сообщение о применение пороков в 1239 г. достоверно, то относиться оно могло только к монголо-татарам." Если все это перевести на нормальный здравый смысл, то: 1. У "наших" есть пороки.2. Применять они их не могут, так как нельзя кинуть 100 кг камень в осаждающего или в его камнемет, еще сломаешь.3. Одни монголы - без предрассудков.
Дальше еще интересней...Монголы пошли в Европу и "Альбу они так и не взяли – её защищали обширные болота, видимо, мешавшие применять камнеметы, а также и защитники активно применяли собственные машины." и "Венгры также активно использовали баллисты и камнемёты, отмеченные, в частности, в Пеште"...У венгров не было нашего боевого опыта и они, по темноте своей, отстреливались....Тут, конечно, вопрос к здравому смыслу авторов....А так же тех, кто безоглядно верит таким доказухам и смело приводит такие ссылки...

Поверьте те, кто сам не читал и поленился туда зайти...Эти цитаты не вырваны из контекста...Вообще, статья вызывает ощущение некоторого сумбура в части, касаемой Руси. Не мудрено. Прямо в тексте говорится, что письменных свидетельств нашествия монголов - нет. Все самые старые рукописи, на которые ссылаются историки (Ипатьевская и Лаврентьевская) написаны более чем после 100 лет после нашествия Батыя. Причем они неоднократно переписывались....Но об этом тоже позже....В статье есть и совершенно очаровательные доказательства. Пример. Гравюрка осады Козельска монголами. На переднем плане - офигенный арбалет, заместо стрелы - три больших каменюки, один за одним. И подпись "Миниатюра XVI в. из Голицынского тома Никоновской летописи". Причем рядом же автор в упор сомневается в таких конструкциях и делает вполне верный вывод - это фантазии именно 16-17 веков, когда историки уже позабыли, как выглядят осадные машины...А на фик тогда постить взаимоисключающие материалы? Ну ладно, автор...а Кайман просто - есть ссылка. Там монголы с камнеметами. Типа, что еще надо-то???!!! И ОрелЪ во след - круто это Кайман ссылки привел, чего же тебе еще, Директор хочется-то??!! А там даже в приведенных из летописей цитат ниоткуда не следует, что русские города штурмовались монголами.Максимум - татарами. Что не одно и то же.Для меня.

Выводы вкратце. Приведенные статьи про требюше только подтверждают банальный вывод: военные разработки никогда не были исключительной прерогативой только одной из сторон. Всегда существовала разведка, обмен информацией. И если появлялся камнемет с одной стороны, то очень быстро он появлялся и с другой. Значит, не могло быть никакого военно-технического превосходства, позволяющего крушить государства одно за другим. Что подтверждается всем ходом военной истории: на всякое копье найдется свой щит. Всегда.Наличие у русских князей пороков не означает, что они не применялись. Даже при сидении в осаде. Камнемёт можно и нужно применять по осаждующим (что и было). Не работает даже теоретический тезис о всеобщем поглуплении князей при вторжении монголов. Помимо князя есть и воевода и дружина....Жить-то всем хочется... Можно также предположить, что камнемёты были не у каждого князя (скорей всего). Но такое предположение не отрицает общего вывода: камнемёты не были ультимативным оружием в завоевании Руси. Иначе можно идиотски предположить, что монголы не взяли Новгород и Смоленск от того, что там, по их данным были крутые требюше и штурм не имел смысла.....Вообще интересно. Козельск и Москву они штурмовали (а что там за добыча???). А вот богатые Новгород и Смоленск как-то отмотались... Есть непротиворечивое обьяснение такой избирательности?....

Вообщем-то, краеугольный камень "Монголы были вооружены лучшим, чем Русь оружием, что давало им военное преимущество" для меня лично не существует.

ОрелЪ писал(а):Въ лѣт̑ ҂s҃ ѱ҃ м҃и Приде Батъıи Къıевоу в силѣ тѧжьлюцѣ многомь множьствомь силъı своеи и ѡкроужи град̑ и ѡстолпи си Татарьскаӕ и быс̑ град̑ во ѡбьдержаньи велицѣ и бѣ Батъıи оу города и троци его ѡбьсѣдѧхоу град̑ и не бѣ слъıшати ѿ гласа скрипаниӕ телѣгъ ег̑ множества ревениӕ вельблүдъ его и рьжаниӕ ѿ гласа стадъ конь его и бѣ исполнена землѧ Роускаӕ ратнъıх̑ ӕша же в них̑ Татарина именемь Товроулъ и тъ исповѣда имъ всю силоу ихъ се бѧхоу братьӕ

Проверка. Однако форум ятей не выносит.

Все нормально у меня читается. И яти, и от, и даже юсы.....Правда у меня линукс стоит, шорифты другие....

Так вот, сей-то фрагмент практически ничего не доказывает.Сила татарская прекрасно ложится и в официальную версию, и версию о татарских наемниках кого-либо из русских князей....

http://gov.saratov.ru/region/raiony/vos ... 598026597d

http://step-ta-voliy.narod.ru/weapon/kuban1/kuban1.htm

http://www.book-chel.ru/ind.php?what=card&id=2239

Вобщем кто ищет тот найдет, а насчет могольских городов так на Руи они звались золотоордынскими.

"Новая реконструкция комплекса вооружения кыргызских воинов VI-XII вв".

Балаболом был, балаболом и остался - читай о столкновении с монголами и там есть рисунок сравнительный с монгольскими доспхами + более менее один регион.

Но у монголов как-то получилось...В принципе, все утверждения профисториков сводятся к тому, что: появился вдруг Чингис, как-то сплотил-увлек сначала близлежайшие племена, потом Китай, Хорезм, Русь. На протяжении нескольких поколений....Ладно, к этому попозжа вернемся....Щас про ссылки..

Это для Вас он вдруг появился, а для того кто изучал этот вопрос он являеться наследником своего деда-Хана который вел упорную борьбу за объединения степи под своим руководством (причем не безуспешную) Только у таких как у Вас происходит все вдруг. Вдруг появляються государства, вдруг приходят норманны и приносят государственость на РУсь и т.д. Может вам всетаки стоит по серьезней относить к истории это ведь не цепочка вдруг?

И обеспечить высококачественным вооружением многотысячную армию для того времени (да чтоб она еще вела многолетние военные операции) - задача непосильная. Но у монголов как-то получилось...

Устал повторять монголы не исключение а практика. Это было и до них (тюрки, гунны и др. и после них -манджуры) Вобще поизучаейте повнимательней этот вопрос, может перестанете тогда "вдругать"

(Пороки у автора - термин собирательный, имеется ввиду осадная техника...).

После этих слов я просто тащусь. И вы после этого претендуете на то чтобы хотябы увлекаться историей? Между прочим это не у автора пороки термин собирательны, а в летописях русских пороки термин собирательный.

Применять они их не могут, так как нельзя кинуть 100 кг камень в осаждающего или в его камнемет, еще сломаешь.

Ах какой высокию юмор, ах как смешно и это после оценок меткости осадной техники? Это вам не снайперский выстрел и даже не орудийный. Одудия тоже долго были не ахти какой меткости -я уже не говорю, о ружьях. Впрочем откуда вам это знать? Вам же сылку на это еще никто не приводил.

Наличие у русских князей пороков не означает, что они не применялись. Даже при сидении в осаде. Камнемёт можно и нужно применять по осаждующим (что и было). Не работает даже теоретический тезис о всеобщем поглуплении князей при вторжении монголов

Если Вы прочитаете Соловьева то вы поймете что несмотря на то что пороки и были раньше известны на Руси - их не использовали. города чаще брали измором. Оно и понятно если присмотреться к малочислености дружин. Из 100 человек дружины сколько Вы выделите для осадных машин?

А вот богатые Новгород и Смоленск как-то отмотались... Есть непротиворечивое обьяснение такой избирательности?....

Наверно при мерно таже, покторой и немцы свои главные наступления не весной-осенью начинали. А еще лучше почитайте у Льва Николаевича

Kayman писал(а):http://gov.saratov.ru/region/raiony/vos ... 598026597d

http://step-ta-voliy.narod.ru/weapon/kuban1/kuban1.htm

http://www.book-chel.ru/ind.php?what=card&id=2239

Ссылка №1.Кроме слов "монгольские захоронения" информации не обнаружено.....Нерелевантно, сэр....

Ссылка№2.Цитирую:" Автор статьи отнес его (на мой взгляд, неправильно) к типу 5 по классификации А.Н.Кирпичникова, в качестве аналогий приведены шлемы с Украины из с.Пешки и из Чингульского кургана (относящиеся к разным типам)."

"Инвенатрь данных погребений находит аналогии среди половецких древностей."
Т.е - простор для полемики остается,верно?

Ссылка №3.Мда, тут поспорить трудно.Монгол там похоронен.Но есть ли это неоспоримое доказательство наличия ига?А варианты посла, богатого наемника, купца, наконец, мы не рассматриваем?

Kayman писал(а):http://gov.saratov.ru/region/raiony/vos ... 598026597d

http://step-ta-voliy.narod.ru/weapon/kuban1/kuban1.htm

http://www.book-chel.ru/ind.php?what=card&id=2239

Вы сами-то читали ссылочки? Я не нанимался ревизовать каждую Вашу пургу. Будьте любезны, скажите кратко и своими словами...

Вобщем кто ищет тот найдет, а насчет могольских городов так на Руи они звались золотоордынскими.

Для Вас монголы и Золотая Орда - одно и то же? Да или нет?

"Новая реконструкция комплекса вооружения кыргызских воинов VI-XII вв".

Балаболом был, балаболом и остался - читай о столкновении с монголами и там есть рисунок сравнительный с монгольскими доспхами + более менее один регион.

Нуууу, во 1-х на мой вопрос про наличие у монголов разных типов конницы, зачем это им надо (то есть примеры боёв с использованием различной тактики), Вы привели пример... "кыргыза"....Сижу и репу чешу - как мне вас-то назвать?!
А во 2-х, я с Вами ни один гектар навозом не умащал. Так что не тычьте мне - не заслужили.

Но у монголов как-то получилось...В принципе, все утверждения профисториков сводятся к тому, что: появился вдруг Чингис, как-то сплотил-увлек сначала близлежайшие племена, потом Китай, Хорезм, Русь. На протяжении нескольких поколений....Ладно, к этому попозжа вернемся....Щас про ссылки..

Это для Вас он вдруг появился, а для того кто изучал этот вопрос он являеться наследником своего деда-Хана который вел упорную борьбу за объединения степи под своим руководством (причем не безуспешную) Только у таких как у Вас происходит все вдруг. Вдруг появляються государства, вдруг приходят норманны и приносят государственость на РУсь и т.д. Может вам всетаки стоит по серьезней относить к истории это ведь не цепочка вдруг?[/quote]

Елки зеленые, Кайман! Раз Вы тут, раз Вы всякие ссылки умеете приводить, то обьясните четко и по шагам: как дед Чингиса усмирял степь. Да докажите это!
А то - ссылка! Смотришь - фигня! Гришб, что фигня - опять ссылка! Опять фигня!....

И обеспечить высококачественным вооружением многотысячную армию для того времени (да чтоб она еще вела многолетние военные операции) - задача непосильная. Но у монголов как-то получилось...

Устал повторять монголы не исключение а практика. Это было и до них (тюрки, гунны и др. и после них -манджуры) Вобще поизучаейте повнимательней этот вопрос, может перестанете тогда "вдругать"

Устал повторять - не надо тухлятины. Гунны...Вы отличаете переселяющийся народ(даже если предположить, что они были и пришли в Европу из Китая) с завоевательным походом?
Тюрки...Какие нафик тюрки-то???!!! Где примеры образования в степи тюрекской кочевой орды с завоеванием на триста лет чужой государственной (не пустыни) территории??????!!!!!!
Манджуры....Примеры манчжурского ига и похода на 5000 кэмэ.

А вот богатые Новгород и Смоленск как-то отмотались... Есть непротиворечивое обьяснение такой избирательности?....

Наверно при мерно таже, покторой и немцы свои главные наступления не весной-осенью начинали. А еще лучше почитайте у Льва Николаевича

Если это ответ, то я сдаюсь ....Не могу я подняться до таких высот тупизма, не могу, способностей нет.... Всё, Кайман, вы победили, иго было, потому что весь русский народ был на таком же уровне развития как Вы....