Новая хронология: за и против

[Бродяга]

и совсем другое - на благородное дело грабежа своих соседей.

Угумс. "А тут еще пули летают и могут угодить прямо в лобик..." (с) Дураков нема.

[Tadeush]

Кстати, у Буденного было около 16 000 конных, а все Войско Донское по тотальному призыву смогло выставить лишь 40 000 сабель.

Странное сравнение.
Во времена Ганнибала в тех местах, где впоследствии возникло Войско Донское, думаю и тысячи кавалеристов бы не набралось.


Надо сразу с современными мобилизационными возможностями Чукотки сравнивать. Более выпукло получится.

Предел возможностей начала 20 века.

А эти возможности - они только и исключительно росли от года к году?

Как же быть с тем, что многие города начиная со Средневековья и чуть ли не до конца XVIII века практически полностью помещались внутри построенного при Античности амфитеатра?

[Tadeush]

Вооруженные силы современной Испании по данным на 2011 год состояли из 127000 военнослужащих.

При полностью идентичных системах комплектования и задачах...

[Tadeush]

А тут еще пули летают

Э-э-э, мы, вроде бы, про осаду Родоса Деметрием Полиоркетом говорим...

Чего-то ты чересчур сокращаешь Хронологию. Фоменко и не снилось.

[Tadeush]

Тысяч в пять, от силы, поверить можно

Может и пять тысяч вместо пятидесяти.
Чего-то при переводе могли и не так передать.

Про феномен "самое большое число" слышали?
Это как одна из версий.

Но кричать, что раз у Плутарха написано про 40 тысяч человек - то всю Античность придумал Скалигер (который из них кстати) - как-то перебор.

[Throll1]

Моя думай Жозеф Жюст Скалигер.

[Бродяга]

Чего-то ты чересчур сокращаешь Хронологию. Фоменко и не снилось.

Я тебе как пример привожу, что дураков на войну ехать никогда не было. Особенно, среди крестьян или ремесленников. Предвидя следующий вопрос уточняю, именно к ним относится понятие

При проведении тотальной же мобилизации если не 50, то все 35-40 тыс.выжать могли бы... пожалуй.

[Бушков]

Так дайте же нам Скалигера! Шоб мы устыдились! Почему его гениальные труды не изданы ни на одном "живом" языке? А то вот издали его подельника Жана Бодена, с детским простодушием описавшего, как он сочинял хронологию с помощью "магии чисел" - и многое стало ясно

[Tadeush]

Т.е. адепты Новой Хронологии Скалигера не читали. Но убеждены, что там имеено что "сочиняется классическая хронология".
Ок. Так и запишем.

Не знаю, что там делал Жан Боден. Предпочитаю основывать суждение на верифицируемых фактах.
Например таких:

Спойлер

Нет никаких сомнений что античная цивилизация достигла очень высокого уровня материальной культуры, который впоследствии исчез более чем на тысячу лет. И дело не только в том что она оставила после себя великолепные дороги (которые кое-где использовались вплоть до массовой автомобилизации XX века), акведуки, амфитеатры, фрески и статуи. Сегодня мы знаем про неё гораздо больше. Вот, например, как обстояло дело с массовым промышленным производством. Картинка ниже, из книги "The Fall of Rome and the end of Civilization", Bryan Ward-Perkins, 2005, показывает ареал распространения керамической посуды, произведённой на одной фабрике у деревни la Graufesenque (нынешняя южная Франция) примерно с 20 по 120 н.э. По-моему, она должна впечатлять не меньше чем римский Колизей.

Это - не отдельные ювелирные украшения доступные только аристократическим кланам. Это - настоящее масcовое производство, гигантских масштабов, такую посуду находили в обычных крестянских домах. Это - сложнейшая организация снабжения, производства, контроля качества, рынков сбыта. Подобных примеров (если рассматривать одну только керамику) - множество. Римской керамики (не только в домах, но и остатков и отходов производства) найдено в европейской земле тысячи тонн. Современная наука по анализу глины позволяет определять место производства, примерное время, температуру обжига, качество технологического процесса. Таких данных в последние десятилетия накоплено очень много, как за период существования Римской империи, так и после её распада. Выходить после этого с доморощенными теориями о "мраке средневековья, с отсуствующими историческими фактами" после некоей катастрофы, о чём мы якобы "почти ничего не знаем" - только показывать собственную безграмотность.

В конце Римской империи такое сложное, массовое помышленное производство, за редкими исключениями, исчезло. Но оно вовсе не "кануло в неизвестность". Мы знаем как именно оно исчезало, в каких регионах, и на каких временнЫх промежутках. Мы знаем как сокращались ареалы распространия керамики от одного производителя, как прекрасная, тонкая промышленная посуда постепенно заменялась грубыми, кустарными глиняными горшками. И дело касается не только керамики. Мы знаем как менялась со временем плотность продуктов человеческой деятельности, как исчезали, и затем появлялись на новых местах города, деревни и фермы. Немало известно и про людские жилища, даже если от них сохранилась только малая часть фундамента; как черепичные крыши, широко распространённые во времена Империи в обычных крестьянских домах, исчезали и заменялись на соломенные. Мы знаем когда и где чеканились монеты в поздней античности и раннем средневековье, их распространение и качество. По костям домашних животных мы имеем представление об их среднем размере. Например, в центральной Италии в ранней античности средная высота коров достигала примерно 115 см, в развитой Империи она возросла до 120 см, а после падения Рима - упала до 112 см.

[Моня Пупкинд]

Пан Tadeush, не убедили Вы меня в рассуждении сохранности носителей со времён Античности до Возрождения. Во-первых, никакой носитель растительного происхождения по прыродным законам не в состоянии сохраниться без особливых для того условий. Каковых в Европе, в общем, и не было. А прогрессивной общественности предъявлено стоко якобы античных произведений, словно во многих монастырях оборудованы были спецхраны с кондицiонэрами и автоматикой для поддержания температурного режима. Спросите у Яндекса за античную литературу, так он выдаст Вам длиннющий список. И всё это богачество сохранилось случайным образом? "Не верю!"(с)
А за снабжение македонского экспедиционного корпуса на Родосе Вы шой-то вообще умолчали скромненько...

[Tadeush]

Во-первых, никакой носитель растительного происхождения по прыродным законам не в состоянии сохраниться без особливых для того условий.

А писалось только на таких носителях?

А прогрессивной общественности предъявлено стоко якобы античных произведений, словно во многих монастырях оборудованы были спецхраны с кондицiонэрами и автоматикой для поддержания температурного режима.

Опять концентрируемся только на Европе. Визанетийцев и арабов - предпочитаем не замечать.

И всё это богачество сохранилось случайным образом?

Какое же это богатство? Так, жалкие крохи.

"Не верю!"(с)

А верить не надо, не в церкви.

Напомню, что мы с Вами установили про имеющиеся ныне сочинения Геродота:
Самый старый из дошедших до нас отдельных фрагменнтов - 4 в .н.э.
Самый древний полный список - 10 в. н.э.

Есть заключения специалистов об их возрасте. Берёте и аргументировано оспариваете.
Без всякого верю / не верю.

А за снабжение македонского экспедиционного корпуса на Родосе Вы шой-то вообще умолчали скромненько...

Для цивилизации, способной развернуть такое промышленное производство и ареал поставок продукции (да, конкретно там речь идёт о временах на 300 лет позже, но технологии то, технологии...) организовать снабжение 40 тысячной (хотя, повторюсь, тут может быть и преувеличена численность) военной группировки на острове в Средиземном море - задача непростая, но вполне выполнимая.

[Моня Пупкинд]

Для цивилизации, способной развернуть такое промышленное производство и ареал поставок продукции (да, конкретно там речь идёт о временах на 300 лет позже, но технологии то, технологии...) организовать снабжение 40 тысячной (хотя, повторюсь, тут может быть и преувеличена численность) военной группировки на острове в Средиземном море - задача непростая, но вполне выполнимая.

А при чём тут Рим? Против Родоса воевал македонский царёк.
Читаем в Вики инфу от людей, видимо, тщательно изучивших матчасть:

"В проливе между Родосом и материком Деметрий собрал 200 военных кораблей разной величины, более 170 транспортных судов, более тысячи пиратских и торговых кораблей. Всего силы Деметрия насчитывали до 40 тыс. человек.
…
Дальнейшие боевые действия против Родоса Деметрий решил вести с суши. Он построил ещё большие по размерам гелеполы, имевшие 9 этажей и достигавшие в вышину 100 локтей и 50 локтей в ширину, обшитые листовым металлом, способные на 8 колёсах двигаться в любую сторону и приводившиеся в движение усилиями 3400 человек."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F1%E0% ... %ED._%FD.)

Ржунимагу! Если люди, знающие матчасть, прочитали такое у Плутарха, то последнему немедленно опосля написания надо было выпить ведро цикуты и тут же пойти и убицца апстену!
ЗЫ Так вот где пресловутый Мыцык почерпнул свою "матчасть" насчёт "штурмовых черепах"!

[Guram]

%CE%F1%E0%E4%E0 %D0%EE%E4%EE%F1%E0 (305%97304 %E4%EE %ED. %FD.)

А ссылочка то не работает

[Моня Пупкинд]

А писалось только на таких носителях?

Ну, если сведения заносились на гранитные скрижали...

Опять концентрируемся только на Европе. Визанетийцев и арабов - предпочитаем не замечать.

Т.е. у византийцев и арабов кондицiонэров в те времена уже было?

Напомню, что мы с Вами установили про имеющиеся ныне сочинения Геродота: Самый старый из дошедших до нас отдельных фрагменнтов - 4 в. н.э. Самый древний полный список - 10 в. н.э.

Напомните, пли-и-з, когда это мы с Вами установили. Расскажите, пожалуйста, на каком носителе был написан самый старый фрагмент, сохранившийся в течение более чем тысячи лет. И кто в каком монастыре христианской Европы X века (а только там и писались хроники) мог потратить уйму времени и драгоценного пергамента на переписывание трудов проклятого язычника?

[Моня Пупкинд]

Ссылку исправил.