История, которая была...

Adolph · Сообщение **Adolph** » 30 ноя 2015, 20:32

Пушок писал(а):связь между 1861, 1905 и 1917 г

Есть, но не носит определяющего характера.

Пушок · Сообщение **Пушок** » 30 ноя 2015, 20:34

в данном случае - носит. Потому что это был основной вопрос (рабочий же вопрос для аграрной в больш-е своём страны был всёж таки второстепенен). главная проблема. которую так и не смогли разрешить ни императоры, ни Временное прав-о...

Adolph · Сообщение **Adolph** » 30 ноя 2015, 21:19

Пушок писал(а): в данном случае - носит

нет, не носит

Пушок · Сообщение **Пушок** » 30 ноя 2015, 21:20

Ваше мнение будет в меньшинстве. Или Вы тоже не верите в историю с археологией?

Adolph · Сообщение **Adolph** » 30 ноя 2015, 21:23

Пушок писал(а): Ваше мнение будет в меньшинстве.

Может и будет. Хотя достаточно посмотреть на отклики в данной теме, чтобы понять: Ваше мнение уже в меньшинстве.

Guram · Сообщение **Guram** » 30 ноя 2015, 21:24

Adolph, не знаю как кто, но я с тобой!

Пушок · Сообщение **Пушок** » 30 ноя 2015, 21:47

да и на рать! здоровье.

Пан Адольф, подумайте вот о чём. Аграрные общества. традиционные. патриархальные. В чём их основа? - в земле. в аграрном хозяйстве. которое есть основной источник жизни. Города второстепенны, это центры ремесла (но выжить селянин в принципе мог и без них), административные, религиозные, торговые центры. Но основа богатства - земля (у кочевников - скот). Соответственно вопросы землепользования - важнейшие. Сколько дней барщину отрабатывать, какие наделы и кто получит и т .п.
Почему то вопрос об освобождении крестьян серьёзно рассматривался более полувека. Начинали с экспериментов в Лифляндии. Заседали всевозможные крестьянские комитеты... Хотели найти то золотое сечение, чтоб и освободить, и с землёй, и в то же время опору трона - дворянство (разорявшееся ударными темпами) - сохранить. В итоге крестьяне получили личную свободу, небольшие наделы (+ черезполосицу). Они (основная масса, крестьянство как класс) не получили так желаемой ими землицы. Зато получили отдельные суды, порки и размывание общины. а ещё выматывающие платежи. затем резко ускорилась социальная дифференциация в деревне (т.н. кулаки и беднота).
основной вопрос (и требование) был один - земли! Но элиты не желали поступаться богатствами и прибылью, власть затягивала решение вопроса... и дотянули. до насильственного передела земли "снизу". и продразвёрстки (если что, первоначально введена ещё в 1916) со всеми прелестями...

Adolph · Сообщение **Adolph** » 30 ноя 2015, 22:41

Пушок, я ни хрена не понял. Очередная сборная солянка из набора мыслей, не имеющих ни малейшего отношения к предшествующей дискуссии.

Эдуард Фалалеев

Guram писал(а):Adolph, не знаю как кто, но я с тобой!

Меня третьи возьмёте?

.
Пан Пушок. События февраля 1917 определяются тем, что наглы решили срубить весь гешефт с мировой войны. Поэтому Российская империя им нафиг не сдалась в числе победителей. И что надо сделать? Правильно - устроить бунт и срубить с Германии все репарации себе в карман, да еще и из России, если удастся революция чего-нибудь прихватизировать. Только и всего.

Пушок · Сообщение **Пушок** » 30 ноя 2015, 22:59

Эдуард Фалалеев, я тоже люблю книги Старикова, но там у нас всё было в комплексе.
хотя бритты гадили нам от души, старались изо всех сил. Да и гости из Америки, друзья и кредиторы Торцкого, тоже в стороне не остались...

Пушок · Сообщение **Пушок** » 30 ноя 2015, 23:00

Adolph, перечитайте ещё раз и подумайте.
ну или хотя бы классиков марксизма полистайте. Аграрный вопрос они просекать умели.

Adolph · Сообщение **Adolph** » 30 ноя 2015, 23:59

Пушок писал(а): Adolph, перечитайте ещё раз и подумайте.

Нет уж, милейший, это Вы перечитайте ещё раз и подумайте: стоило ли писать невнятный сумбур, если уже следом Вы пишите:

Пушок писал(а): там у нас всё было в комплексе.

Чем противоречите собственному утверждению об определяющем характере реформы 1861 года в событиях революции. Или - в комплексе, или уж определяющий. И вот то, что в комплексе с остальными причинами недочеты аграрной реформы свою роль в напряженности российского общества сыграли, я (да и примкнувшие коллеги Гурам и Фалалеев, полагаю) соглашусь. А вот с тем, что эта реформа сама целиком и полностью все дальнейшие революции породила - нет.

На этом лично я участие в дискуссии по этому вопросу прекращаю. Позиция высказана чётко и ясно, а спорить с очередным перепевом тех же мыслей без малейших аргументов, я не намерен. Пушок же по-другому не умеет.

PS да и кстати: Пушок, я не нуждаюсь в Ваших советах на тему, что мне "пролистать". Оставьте их Яну Строганову.

Пушок · Сообщение **Пушок** » 01 дек 2015, 04:40

угу, было забавно. :-
только вот, кстати, я не говорил что только реформы 1861 породили грядущую революцию. Но что они сыграли важнейшую для это роль (поскольку не смогли приемлимо для крестьян решить аграрный вопрос) - это безусловно. Просто потом к этим противоречиям добавились другие и получился в итоге уже комплекс причин.

beringoff · Сообщение **beringoff** » 01 дек 2015, 07:39

Пушок писал(а): Но что они сыграли важнейшую для это роль

А смерть А-III не сыграла важнейшую роль?
Не помри он так рано, может ничего и не было.
Ушел бы в свое время, как оговаривалось, с трона николашка - скорее всего, тоже, ничего бы не было.
Не в ввяжись царь в войну с японцами - опять же...
Комплекс.
Реформа 1861 года напрягала Россию, слов нет, но к войне это напряжение спало очень сильно, и долги крестьянам очень большие простили и Столыпин потрудился, и пролетариат стал играть заметную роль, СМИ, опять же, в силу вошли, партии буржуазные со своими гешефтами, пользуясь, кстати, слабостью царька...
А Вы все сводите, фактически, к одному.

Пушок · Сообщение **Пушок** » 01 дек 2015, 07:45

beringoff писал(а): Не помри он так рано, может ничего и не было.

кто его знает... Но жаль что он не потянул ещё хотя бы лет так 10... Сильный и мудрый был Государь.

beringoff писал(а): Реформа 1861 года напрягала Россию, слов нет, но к войне это напряжение спало очень сильно, и долги крестьянам очень большие простили и Столыпин потрудился, и пролетариат стал играть заметную роль,

долги простили по ходу революции 1905 г. Столыпин потрудился очень неоднозначно, фактически он, временно заморозив, по сути лишь загнал огонь вглубь. а его реформы добавили горючего материала...

beringoff писал(а): СМИ, опять же, в силу вошли, партии буржуазные со своими гешефтами,

однако промыть мозги крестьянам у них получалось довольно слабо. лучше, конечно, чем у наивных идеалистов народовольцев, но тем не менее...

beringoff писал(а): А Вы все сводите, фактически, к одному.

не свожу. Но я говорил и говорю что важнейшей проблемой нашей страны тогда ыбл земельный вопрос. вокруг него всё крутилось (и те же СМИ, и власть, и революционеры). Часть вопросов снял февраль 61, но он же их и добавил. причём значительно.
Спусковым же крючком стали Первая мировая (от которой России было в любом случае не уклониться). и безумие либеральных элит, обеспечивших в её разгар переворот февраля 17.

На берегах Шантары