Монголо-татарское иго - история или провокация? (II)

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
Рем И.
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 02 фев 2006, 18:16
Откуда: Уссурийск-Энгельс
Контактная информация:

Сообщение Рем И. »

1. Смотрим и сравниваем плотность населеия и как следствие сколько смогут награбить монголы по пути.
Пустынные края кочевники не завоевывали. Воевать они пошли богатый на города и села Китай и чжурдженей.
2. Основной упор был сделан на то что они кормились с дани, как ее доставляли?
Дань доставляли сами покоренные народы.
Термин "тысяча" пишут современные историки, именно в контексте "1000". Опять же сколько в таком случае воинов было в войсках когда они делали такие большие переходы?
Мне термин тысяча в исторических трудах встречался именно как количественная еденица. А в летописях и старой литературе - как административно-военная. Большие переходы делались не сразу войском в сто тысяч, а отрядами численностью до трех тысяч, которые потом соединялись в требуемом месте. Да вы и сами понимаете невозможность одновременного перехода стотысячной армии.
Весь мир - это отражение моего разума.
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

Dr.Konovaloff писал(а):
Ханс Дельбрюк в своих трудах обосновал, что государство может содержать армию, численность которой составит не более 15% от мужской численности населения или не более 10% от общей численности. Если цифры верны, то получится, что 100 000 челвек - это 8% от всей численности населения! Причем раскинутого на территории в 1,5 -2,0 млн кв км.

Выводы, которые я могу сделать из всего этого такие: при кочевом образе жизни невозможно собрать и содержать армию в 100 000 человек. Не говоря уж о том, что обучить их и захватить более развитое государство, соседний Китай.

Вот кстати с Китаем тоже не все чисто. По официальной версии история Китая насчитывает 5000 лет. Китай имел укрепленные города, фортификационные линии, трактаты по военному искусству, развитый класс профессиональных воинов. Более того они не имели рабов, и сразу у них был феодальный строй. И даже ПОРОХ! И тем не менее их колбасили все, кому не лень.И в этом состоянии они просущестовали до 18 века пока не столкнулись с европейской цивилизацией! То есть 5000 лет эти парни – НЕ РАЗВИВАЛИСЬ! Это так-то аномалия, так не бывает.

А тем временам рядом товарищи монголы молниеносно на голом месте в степи создали государство, армию, сокрушили Китай, построили Импарию – а потом бесследно растворились. Еще одна аномалия. В одном углу – две мегааномалии сразу. Как хотите но это даже фантасты так не изгаляются.
1. О численности. Согласен численность завышена. Причем у всех. Не помню, у Гумилева или у Лависса, встречал численность армии Хорезма - 400 000 человек. Именно армии. Ты как думаешь, реальная это численность? По твоим подсчетам всего в Хорезме должно жить 4 000 000 человек минимум. На мой взгляд нереально.
Мое мнение (для всех - я признаю некоторые ошибки и натяжки в офверсии, не отрицая ее костяка) - надо все цифры сократить раз в 10. В случае с Хорезмом точно. 10 тыщ монгол против 40 тыщ хорезмийцев. Причем монголы в куче, а враг рассеян по всей стране. Вполне реально победить. И победили. 10 тыщ монгол могли прокормиться исходя из твоих расчетов? Не забывая, что ими были уже захвачены Пятиградье и Шестиградье, находящиеся примерно на полпути Монголия-Хорезм..
Далее к Руси. Проф армия, дружины, малочисленна. Вот тут к примеру http://www.paganism.ru/druzhina.htm" onclick="window.open(this.href);return false; и еще в Википедии, говорится о 300-400 воинах. Причем не у мелкого князька. При нашествии Батыя (если я не просмотрел) князья не объединялись больше двух. И что это за цифра? Смех один. Что могли сделать 800 (максимум) воинов против пусть даже 5000 (офданные говорят примерно о 40000 воинов Батыя, если не ошибаюсь). Ноль шансов. Ополчение - просто мясо. Батый шел от не так давно захваченной Булгарии, уже имея нормальную оседлую базу. Т.е. надежный небедный тыл и недлинные пути сообщения.
Откуда такие цифры вообще взялись. Возможно неверная интерпритация источников. Возможно желание авторов первоисточников приукрасить. Тут к слову вспомнился Козельск. А так ли все было масштабно как написано в летописях? Речь идет о 7 неделях как я помню.
Вот из Лызлова
И егда уже в Великой России всюду пусто бысть, возврати шествие свое пустошенными Российскими странами на Северную страну к Малой России и прииде ко граду Козелцу 7. [О котором убо Козелцу старыя летописцы московския пишут, не вемы: о том ли, иже обретается от града Калуги в пятидесяти верстах, его же ныне, мало отменивши слово, Козелском называют, или о том, иже в Малой России от Киева в шестидесяти верстах, его же и ныне Козелцом называют?]
Жители же его обещашася вси пострадати за веру христианскую, и бишася с татары седмь недель, и убиша их четыре тысящи, и три князя честных, детей темничевых. Обаче погании взяша град и людей всех, внеде <в него>, || оружию предаша. И отъидоша мало нечто погании во страны своя.
Явно приукрашивание - "семь недель", т.е. семь седьмиц. Типа как "бились они три дня и три ночи" или как "сорок сороков" - для того чтобы показать, ярко и образно, что долго, не так как обычно. Тоже и к убитым 4000 скорее всего приукрашение. Да была осада, город оказал серьезное сопротивление, мужественно и сравнительно долго бился, за что и удостоился такого упоминания в летописях. А что? Раз альтернативщики придирчиво и скептически смотрят на летописи и труды историков, трактуя спорные моменты в свою пользу, почему мне нельзя?
Итого мы имеем пропорциональное завышение (я во многом с Доктором согласен, 100 тыщ мало реально, а сокращение в 10 раз - очень произвольное) численности не только у монгол, но у всех армий и народов того времени. Т.е. пропорциональное же сокращение цифр не меняет логической картины событий.

2. Про Китай никогда не интересовался. Скорее всего они сознательно удлинили свою историю для пущей помпзности, а как же - Поднебесная же! Про долгое "топтание на месте" могу сказать, что не мешает обратить внимание на ускоренное развитие прогресса: сколько длился каменный век, сколько бронзовый, а как быстро прошли от паровой машины до полета в космос. Так что могли и долго топтаться. А что до сравнения с монголами, мол они так быстро всем овладели, так за уши притянуто. Они ничего не придумали. Они воспользовались чужими придумками. Большая разница. Размалеванный дикарь ввек не изобретет автомата, но шустро начится из него шмалять. Так и монголы.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

В XV веке в имперскую германскую армию крупнейшие феодалы предоставляли: Граф палатинатский, герцог саксонский и маркграф бранденбургский от 40 до 50 Копий. Большие города - до 30 копий (такое войско выстпавлял Нюрнберг - один из крупнейших и боггатейших городов Германии). В 1422 г. германский император Сигизмунд располагал армией в 1903 Копий. В 1431 г для похода на гуситов, в армию империи Саксония, Бранденбург Палатинат, Кельн выставили по 200 Копий, 28 немецких герцогов вместе - 2055 Копий (в среднем 73 Копья на герцогство), Тевтонский и Ливонский Ордена - только 60 Копий (надо учитывать, что это было вскоре после тяжелого удара нанесенного Ордену при Танненберге в 1410 г. поэтому численность орденского войска оказалась весьма невелика), а всего была собрана одна из самых больших армий позднего средневековья в составе 8300(около 60000,мое) копий, которую по имеющимся сведениям, было почти невозможно содержать и которой очень трудно было командовать.
http://community.livejournal.com/whiteeurope/2800.html
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

beringoff писал(а):
Флинт писал(а):4. Монголы объдинили много племен.
Опять то же самое.
Не могли они никого объединить ибо народишко мелкий и плюгавый.
Ваш ответ подразумевает пропуск вопроса: а КАК они объединили. Сначала на него ответить надо, потом дальше иттить.
Даже и сказать нечего на такое... хм... как бы помягче... опровержение "не могли потому что мелкие и плюгавые" :mrgreen: Ну против такого довода я просто теряюсь, сдаюсь и посыпаю себя пеплом. Это не довод, это ДОВОДИЩЕ :mrgreen:
А о том, что подразумевается под моим коротки ответом, не раз более развернуто говорилось выше и об этом очень подробно написано в исторических книгах. И о том что объединили, и от том КАК. Что подразумевает ваш комментарий, я даже сказать стесняюсь :D Берингофф - хватит докапываться. Да еще с такой аргументацией. В истории полно примеров похожих объединений.
lastjoke писал(а): и - внимание! - соответствовало "социальному заказу" на момент "высочайшего утверждения официальной версии".
И соцзаказ этот со временем не менялся?
Rayden писал(а): Непонятно какие доказательства вас с Караваном устраивают. Неужели "большинство ученых так думают" и "ученые не дебилы"? Хлипкие доказательства,
Это только те, которые ты видеть хочешь. А другие мимо ушей пропускаешь.
Rayden писал(а): Флинту и Рему показывают на нелогичность и натянутость официальной версии, а они в ответ на непогрешимость официалов.
См. выше.
Rayden писал(а):Наоборот, чаще это со стороны Флинта слышется.
Что именно? Про Бушкова или где?
beringoff писал(а):
была собрана одна из самых больших армий позднего средневековья в составе 8300(около 60000,мое) копий, которую по имеющимся сведениям, было почти невозможно содержать и которой очень трудно было командовать.
А как же Саша Македоский управлялся со своими 40000 (или сколько там было) тыщами за хрен знает сколько км от своей страны? :shock:
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Флинт писал(а): И что это за цифра? Смех один. Что могли сделать 800 (максимум) воинов против пусть даже 5000 (офданные говорят примерно о 40000 воинов Батыя, если не ошибаюсь). Ноль шансов. Ополчение - просто мясо.
Вот эти цифры 800 против 5000 и есть реальные соотношения войск в русско-кочевых войнах, т.е. между Русью и степью. Плюс, со стороны Руси, "мясо"-оплчение в кол-ве 2-3 тыс. (Это из офисточников.)
Войны эти шли с переменным успехом, но исчезали кочевники а Русь расширялась.
И про нулевые шансы говорить не стоит, на одного хорошо обученного и вооруженного воина приходится всего-то 6 степняков "оборудованных" на порядок хуже. Их всех даже избивать не надо, разбегутся после первого удара.
Тем более, что перед ударом дружинники имели обыкновение опустошать свои колчаны, что сильно сокращало степное войско с его кожанными "доспехами".
Примите во внимание, что эти 800 человек это отборная, по полной программе вооруженная, одетая в железо ТЯЖЕЛАЯ КОННИЦА. В те времена удар даже небольшого отряда тяжелой кавалерии решал исход битв. Противостоять им могли только пикинеры.
У монголов была пехота в первой половине 13 века?
Аватара пользователя
Рем И.
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 02 фев 2006, 18:16
Откуда: Уссурийск-Энгельс
Контактная информация:

Сообщение Рем И. »

Про тысячу, равняющуюся двум-трем сотням это откуда такой зигзаг логики? Просто интересно.
В "Истории военного искусства". Правда по памяти. В сети на Милитера есть. Да и на лекции в училище читали.
"Войско Мамая состояло из 400 ополчений"
А в чем ошибка? Цифра в 400 тысяч по-моему из "Задонщины". И русским виделось именно 400 "тысяч", т.е. ополчений, по-вашему. Беда детской литературы(в отличии от более серьезных исследований) в том, что переписывают дословно, не думая.
И вот этот пассаж
Про "серьезные книги" порадовали. Кто там говорил о "непогрешимости кумиров"?
непонятен. Я ведь с самого начала дискуссии пытаюсь объяснить татаро-моногольское иго опираясь не на учебник истории за 6 класс и детские книжки.
Весь мир - это отражение моего разума.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Флинт писал(а):Даже и сказать нечего на такое... хм... как бы помягче... опровержение "не могли потому что мелкие и плюгавые" :mrgreen: Ну против такого довода я просто теряюсь, сдаюсь и посыпаю себя пеплом. Это не довод, это ДОВОДИЩЕ :mrgreen:
А о том, что подразумевается под моим коротки ответом, не раз более развернуто говорилось выше и об этом очень подробно написано в исторических книгах. И о том что объединили, и от том КАК. Что подразумевает ваш комментарий, я даже сказать стесняюсь :D В истории полно примеров похожих объединений.
Флинт, доводы приводились выше и потому повторять их в каждом посте я не буду. Требовать их повторения, "забывая", что они были - хорошая тактика.
Из которой как раз и вытекает:
Флинт писал(а):Это только те, которые ты видеть хочешь. А другие мимо ушей пропускаешь.
обвинить другого в том, что сам делаешь.
Флинт писал(а):Берингофф - хватит докапываться. Да еще с такой аргументацией.
А вот этого не будет. Я как раз докапываюсь/подкапываюсь под официальную версию.
Про аргументацию я говорил выше, Вам ее помнить НЕУДОБНО и Вы делаете вид, что ее не было.
Аватара пользователя
Maxfox111
Сообщения: 7844
Зарегистрирован: 07 авг 2007, 20:39
Откуда: Москва

Сообщение Maxfox111 »

Доброе утро
beringoff писал(а):....Флинт, доводы приводились выше и потому повторять их в каждом посте я не буду. .....
beringoff, честно потратил вчера часа два, вдумчиво перечитывая весь топик.
Но Ваших доводов так и не увидел, поэтому если Вам не трудно, не могли бы Вы привести ссылки на Ваши доводы?
возможно счастье неизбежно
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

beringoff писал(а): Войны эти шли с переменным успехом, но исчезали кочевники а Русь расширялась.
Полностью согласен. На 100 %. Исчезли хазары, печенеги, половцы, монголы, а Русь расширилась. И успехи были переменными. Половцы "исчезали" лет 200 наверное, монголы - 300 (но реально лет 150 наверное). Это абсолютно не противоречит офверсии.
beringoff писал(а): И про нулевые шансы говорить не стоит, на одного хорошо обученного и вооруженного воина приходится всего-то 6 степняков "оборудованных" на порядок хуже. Их всех даже избивать не надо, разбегутся после первого удара.
К выделенному. Мы это проходили - "разобьем врага за пару дней и на его территории" , "шапками закидаем":!:
Ну да, всего-то шесть. Смех один. То что эти степняки прожженные ветераны повергшие в прах не одно государство во внимание принимать не стоит.
beringoff писал(а): Тем более, что перед ударом дружинники имели обыкновение опустошать свои колчаны, что сильно сокращало степное войско с его кожанными "доспехами".
Доспехи монгол, проф армии к тому времени не особо уступали доспехам русских воинов. С чего бы им уступать? Это Темучин поначалу в коже щеголял, а вот Бату в железо оделся. И колчаны они тоже умели опустошать. Или вы будете утверждать, что монголы, только что захватившие довольно развитую Волжскую Булгарию и имеющие за спиной Хорезм и пр., не могут себе позволить 5 (ну раз мы грубо сошлись примерно на этой цифре) тыщ луков? :shock:
beringoff писал(а): Примите во внимание, что эти 800 человек это отборная, по полной программе вооруженная, одетая в железо ТЯЖЕЛАЯ КОННИЦА. В те времена удар даже небольшого отряда тяжелой кавалерии решал исход битв. Противостоять им могли только пикинеры.
У монголов была пехота в первой половине 13 века?
Пикинеров не было. Была кавалерия не уступавшая нашей. О результативности боев тяжелой кавалерии с легкой мы можем судить по Крестовым походам.
Хм, 800 это и отборные и вооруженные, а 5000 - это лохи колхозные, только что дрынами и штакетинами завалившие булгарию :mrgreen: Класс! Ну не смешите, а.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Флинт писал(а):Хм, 800 это и отборные и вооруженные, а 5000 - это лохи колхозные, только что дрынами и штакетинами завалившие булгарию :mrgreen: Класс! Ну не смешите, а.
1. Передерг. Я уже и не удивляюсь, обычная манера.
2. Откуда дровишки про Болгарию? Кто ее завоевал?
Или вы будете утверждать, что монголы, только что захватившие довольно развитую Волжскую Булгарию и имеющие за спиной Хорезм и пр., не могут себе позволить 5 (ну раз мы грубо сошлись примерно на этой цифре) тыщ луков?
Толчем воду в ступе.
Не захватили. И никого за спиной у них нет.
Позволить себе мало, надо еще и научиться.
Флинт, Вы ходите кругами, повторяя одно и то же. Не обращая внимания на возражения.
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

beringoff писал(а): 1. Передерг. Я уже и не удивляюсь, обычная манера.
2. Откуда дровишки про Болгарию? Кто ее завоевал?
1. В вашем исполнении передерг.
2. Болгарию? Турки. А при чем это тут?
beringoff писал(а): Толчем воду в ступе.
Не захватили. И никого за спиной у них нет.
Позволить себе мало, надо еще и научиться.
Флинт, Вы ходите кругами, повторяя одно и то же. Не обращая внимания на возражения.
Мы вместе кругами ходим.
Чему научиться? Луками пользоваться? :shock:
Я что-то ничего не понимаю. Не захватили ничего, появились из ниоткуда... а, ну да, по вашему же их просто не было, они миф. Но я с этим не согласен. И не меняю свою точку зрения. Почему я должен сходить со своего "круга" и переходить в ваш?
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66972
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Флинт писал(а):
Rayden писал(а): Непонятно какие доказательства вас с Караваном устраивают. Неужели "большинство ученых так думают" и "ученые не дебилы"? Хлипкие доказательства,
Это только те, которые ты видеть хочешь. А другие мимо ушей пропускаешь.
а я не доказательства, я несуразицы и нестыковки замечаю.
Флинт писал(а):
Rayden писал(а):Наоборот, чаще это со стороны Флинта слышется.
Что именно? Про Бушкова или где?
Причем тут Бушков? Я хоть раз на него сослался?
Чаще с вашей стороны слышется на непогрешимость мнения историков (ибо они не дебилы, а значит правы) и ссылки на какие-то "серьезные книги" и "старинные летописи".
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 66972
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Флинт писал(а): 1. О численности. Согласен численность завышена. Причем у всех.
...
Мое мнение (для всех - я признаю некоторые ошибки и натяжки в офверсии, не отрицая ее костяка) - надо все цифры сократить раз в 10.
Так и запишем - летописец ошибался (с)Флинт.
Аватара пользователя
beringoff
Сообщения: 8490
Зарегистрирован: 31 мар 2006, 14:36
Откуда: Синие Камни

Сообщение beringoff »

Флинт писал(а): Но я с этим не согласен. И не меняю свою точку зрения. Почему я должен сходить со своего "круга" и переходить в ваш?
Флинт, а для чего Вы реанимировали давно забытую тему?
Что бы выслушать и доказать?
Или чтобы в очередной раз обозвать нас дилетантами? Так пожалуйста, не первый раз и, надеюсь :) , не последний.
Аватара пользователя
Флинт
Сообщения: 14741
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 14:22
Откуда: Оренбург

Сообщение Флинт »

Rayden писал(а): Так и запишем - летописец ошибался (с)Флинт.
Только после того, как перед "Флинт" во всю мощь встанут "Берингофф", "Доктор Коновалофф", "Рейден", "Ластджок". Тогда уж и я примкну скромненько со своими пятью копейками.
beringoff писал(а):
Флинт писал(а): Но я с этим не согласен. И не меняю свою точку зрения. Почему я должен сходить со своего "круга" и переходить в ваш?
Флинт, а для чего Вы реанимировали давно забытую тему?
Что бы выслушать и доказать?
Или чтобы в очередной раз обозвать нас дилетантами? Так пожалуйста, не первый раз и, надеюсь :) , не последний.
В данном случае (про цитату) я имел ввиду, что не убедили.
Дилетантами я называю всех на этом форуме и себя тоже. Это ясно и четко написано, т.е. видно при внимательном чтении.
Для чего реанимировал? Писал уже дважды вроде бы. Третий и последний - узнав со слов Рея, что СС отказался от своих прежних убеждений и теперь считает что ТМН было, я захотел узнать как он теперь ответит на свои 30 "неотвечаемых" вопросов, ведь теперь он в стане офисториков по этому историческому событию. И все. Я не предполагал, что такая полемика развернется. Вобщем понимая, что пишу в пустоту, ибо СС не снисходит до общения с читателями на официальном (как я полагаю) "форуме имени Бушкова".
Закрыто