а никто не может мне дать ссылку, где говорится о применении татарами камнеметов?
В Галицко-Волынской летописи:
"Татары били город стенобитными орудиями, стреляли стрелами без числа(штурм Владимира)"
"...они порешили выйти из города на полки татарские, порубили их стенобитные орудия...(Козельск)"
"Поставил Батый стенобитные орудия к городу подле Ляшских ворот(туда подступали дебри). Орудия били беспрестанно, день и ночь, пробили стены(взятие Киева Батыем)"
"... поставил он двенадцать стенобитных машин и не мог разбить стен(штурм Колодяжны)"
Камнеметы нигде не упоминаются. В труде по военной истории полковника Разина есь несколько строк о применении метательных машин. Которые могли быть и большие арбалеты(вроде скорпионов) и метать не только стрелы, но и свинцовые пули.
Да и насчет штурмовых башен. Никогда их не двигали по бездорожью. Вначале отсыпалась дорога(под прикытием виней) или рачищалась. Некоторые сооружения из-за громоздкости двигались к стене несколько дней. "Экипаж" во время перемещения внутри не находился, так что вес ее не тай был как в некоторых современных расчетах.
Иго: Существовали ли камнеметы?
Рем И.
отрывок из ПОВЕСТЬ О РАЗОРЕНИИ РЯЗАНИ БАТЫЕМ о гибели Коловрата.
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Rjazan/frametext.htm
Опять же - почитайте комментарии к
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Mag ... metext.htm
отрывок из ПОВЕСТЬ О РАЗОРЕНИИ РЯЗАНИ БАТЫЕМ о гибели Коловрата.
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Rjazan/frametext.htm
Явно не стенобитные орудия тут подразумеваются.И возбоялись татары, видя, какой Евпатий крепкий исполин. И навели на него множество пороков, и стали бить по нему из бесчисленных пороков, и едва убили его.
Опять же - почитайте комментарии к
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Mag ... metext.htm
И еще - деревянно-насыпные стены русских городов, вряд ли можно пробить таранами, скорее тараны шли на ворота.15 Говорят (Quatremere Rach. 133), что при отправлении Гулаву на запад Мангу-хан приказал вызвать из Китая до 1000 человек военных инженеров, опытных в устройстве осадных орудий, машин, в делании подкопов и пр. Но и до того времени монголы имели стенобитные машины, и редкий укрепленный город был взят ими без помощи осадных орудий, не говоря уже о подкопах, окопах, об умении возводить шанцы, запружать реки и пр. Армянские писатели часто говорят об их машинах (***) редко обозначая их устройство. Из названий часто приводится *** (вер. *** catapulta). У Кирак. 124, 127, 125, 152 и пр. говорится, что посредством стенобитных машин и других осадных орудий взяты города: Гандзак, Лори, Ани, Карин и пр., причем говорится, что татары в таких случаях употребляли множество разнообразнейших машин, стр. 127. О военных машинах у монголов см. Quatr. Rachid. 284, note 95, 289. Marco Polo, par Pauthier II chap. CXLV, 470 — 476. D'Ohsson — Histoire des Mong. I, 396.
"Трактор ЧТЗ знаешь? Ну...
Так я его одной рукой,
за колесо, переворачиваю!!!" - из к/ф Трактористы.
Спорить с людьми, которые предали анафеме калькулятор и вообще здравый смысл бесполезно. Однако...
Смех-смехом, но все вышесказанное по теме преобретает совсем другое звучание, если предположить, что речь идет о СОВМЕСТНОЙ военной компании русских князей (того-же Ярослава) и кочевников. В этом случае применение тех или иных осадных механизмов становится вполне возможным. Оные могли быть заранее изготовлены (в мастерских) и в разобраном виде своевременно доставлены в нужное место. Также заранее можно было побеспокоиться и о боеприпасах и о многом другом.
В пользу этой версии говорит такой известный факт как оборона Козельска. Ситуация: Мавр сделал свое дело, Мавр возвращается в свои степи. С русскими князьями-союзниками ясное дело уже попрощались. И тут, как на грех, на пути попадается занюханная крепостица Козельск. Итог всем известен. Под "злым" городом Козельском кочевники потеряли почти половину войска и почти ДВА (!!!) месяца времени. Напомню, что до этого, не в пример Козельску крупные города брались за 2-3 дня!
По моему сей факт говорит о многом!
Анатолий.
Так я его одной рукой,
за колесо, переворачиваю!!!" - из к/ф Трактористы.
Спорить с людьми, которые предали анафеме калькулятор и вообще здравый смысл бесполезно. Однако...
Смех-смехом, но все вышесказанное по теме преобретает совсем другое звучание, если предположить, что речь идет о СОВМЕСТНОЙ военной компании русских князей (того-же Ярослава) и кочевников. В этом случае применение тех или иных осадных механизмов становится вполне возможным. Оные могли быть заранее изготовлены (в мастерских) и в разобраном виде своевременно доставлены в нужное место. Также заранее можно было побеспокоиться и о боеприпасах и о многом другом.
В пользу этой версии говорит такой известный факт как оборона Козельска. Ситуация: Мавр сделал свое дело, Мавр возвращается в свои степи. С русскими князьями-союзниками ясное дело уже попрощались. И тут, как на грех, на пути попадается занюханная крепостица Козельск. Итог всем известен. Под "злым" городом Козельском кочевники потеряли почти половину войска и почти ДВА (!!!) месяца времени. Напомню, что до этого, не в пример Козельску крупные города брались за 2-3 дня!
По моему сей факт говорит о многом!
Анатолий.
-
Рем И.
- Сообщения: 1075
- Зарегистрирован: 02 фев 2006, 18:16
- Откуда: Уссурийск-Энгельс
- Контактная информация:
Насчет премещения некоторых тяжестей, которые не поддаются расчетам. Исходные данные: дизель-енератор(вес 4,5 т.) - 1 шт., людей - 8 шт. Нужно переместить его на расстояние 50 метров и спустить в подвал.
Если у некоторых инженеров с калькуляторами есть правильный ответ, то я признаю, что я насчет штурмовых башен не прав. Ибо другие инженера на мою задачу дали неправильный ответ, а мы это сделали за два часа вместе с передышкой.
Поясню другой свой вопрос. Где написано, что "пороки" камнеметные машины крупного калибра? И стенобитные орудия применялись против ворот(в основном), а Владимир имел и каменные укрепления, пусть и не везде.
Если у некоторых инженеров с калькуляторами есть правильный ответ, то я признаю, что я насчет штурмовых башен не прав. Ибо другие инженера на мою задачу дали неправильный ответ, а мы это сделали за два часа вместе с передышкой.
Поясню другой свой вопрос. Где написано, что "пороки" камнеметные машины крупного калибра? И стенобитные орудия применялись против ворот(в основном), а Владимир имел и каменные укрепления, пусть и не везде.
Весь мир - это отражение моего разума.
-
Директор
- Сообщения: 5671
- Зарегистрирован: 17 авг 2003, 02:44
- Откуда: Екатеринбург
- Контактная информация:
На мой непрофессиональный взор в данной тематике бушует коньюктура.
Никто не видел живого камнемёта у монголов (это важное замечание).
Но офисторики говорят о них уверенно и приписыают одно из решающих военных згачений в теме:"А как смогли степняки захватывать укрепленные города" (наряду с чудо-луками и суперразведкой и так же обходя боком вопросец про довольствие и почему никто римлян не называет игом, когда они сидели в соседних территориях веками, а также почему в Ср.Азии, Грузии и Китае никто монголов не называет игоистами...).
Просто так повелось - в школе жевали про иго, про монголов, Ян писал...чё еще вам надо-то, хороняки?! 8)
А когда поползли вопросы, то сразу - ты не историк (то есть пасть заткни), камнемёты были (из Китая....всё у нас оттудова, даже камнемёты), эвон какие-то пацаки даже модели делали, работает!
Цикл работ (материал,чем его клепали, то есть какой был инструмент, количество работочасов и трудодней не уточняется), эффективность тоже (а кто ж его разбирал и возил на пару сотен километров, снова собирал и работал им, где брали боезапас и вообще, где можно взять).....
Лично я предпочитаю делать так: если нет достоверных доказух, то и принимать в мозг такие версии не надо. Либо, как альтернативные. А у нас наоборот - версия монголов основная. Всё с ног на жопу повёрнуто....
Никто не видел живого камнемёта у монголов (это важное замечание).
Но офисторики говорят о них уверенно и приписыают одно из решающих военных згачений в теме:"А как смогли степняки захватывать укрепленные города" (наряду с чудо-луками и суперразведкой и так же обходя боком вопросец про довольствие и почему никто римлян не называет игом, когда они сидели в соседних территориях веками, а также почему в Ср.Азии, Грузии и Китае никто монголов не называет игоистами...).
Просто так повелось - в школе жевали про иго, про монголов, Ян писал...чё еще вам надо-то, хороняки?! 8)
А когда поползли вопросы, то сразу - ты не историк (то есть пасть заткни), камнемёты были (из Китая....всё у нас оттудова, даже камнемёты), эвон какие-то пацаки даже модели делали, работает!
Цикл работ (материал,чем его клепали, то есть какой был инструмент, количество работочасов и трудодней не уточняется), эффективность тоже (а кто ж его разбирал и возил на пару сотен километров, снова собирал и работал им, где брали боезапас и вообще, где можно взять).....
Лично я предпочитаю делать так: если нет достоверных доказух, то и принимать в мозг такие версии не надо. Либо, как альтернативные. А у нас наоборот - версия монголов основная. Всё с ног на жопу повёрнуто....
Не лечите меня жить!
-
Директор
- Сообщения: 5671
- Зарегистрирован: 17 авг 2003, 02:44
- Откуда: Екатеринбург
- Контактная информация:
ОК, предположим ваше время было 1 час (я условно). Значит ли сие, что если бы вам поставили ту же задачу, но расстояние составляло было 100 кэмэ, то вы бы справились бы 2000 часов?!Рем И. писал(а):Насчет премещения некоторых тяжестей, которые не поддаются расчетам. Исходные данные: дизель-енератор(вес 4,5 т.) - 1 шт., людей - 8 шт. Нужно переместить его на расстояние 50 метров и спустить в подвал.
В скобках замечу, что и 2000 часов - до фига, но выдержали бы вы этот темп? Крепко сомневаюсь.
Не лечите меня жить!
а зачем доводить до абсурда - какие 100 каме 
какие 2000 часов
никто нигде не писал (говорил, пел, нашептывал и пр.), что штурмовые машины траспортировали до точки назначения в полностью снаряженном состоянии; а уж пройти несколько сот метров (до 1км максимум) всяко можно
какие 2000 часов никто нигде не писал (говорил, пел, нашептывал и пр.), что штурмовые машины траспортировали до точки назначения в полностью снаряженном состоянии; а уж пройти несколько сот метров (до 1км максимум) всяко можно
Никогда не вызывай огонь на себя - это крайне раздражает людей вокруг.
-
Директор
- Сообщения: 5671
- Зарегистрирован: 17 авг 2003, 02:44
- Откуда: Екатеринбург
- Контактная информация:
Неа, Анватыч, Рем написал именно про перемещение тяжестей, которые не поддаются расчетам. Типа укора - вы эвон считаете, а мы в восьмером с помощью этой матери переместили много тонн на пятьдесят метров (вниз)....Я про это и написал - пример Рема не корректен....Ну написал витиевато, разве преступление?! 
А насчет перемещения в разобранном виде.... Сомневаюсь, что от этого вес уменьшится....Собирать надо? Надо. Пристреливать надо? Надо....А что это всё? Время. Как минимум....Но тогда еще можно до кучи вспомнить всякие сопроматы и материаловедения, которые говорят, что лишняя сборка/разборка, да в условиях холода, влияет на КПД изделия...
8)
А насчет перемещения в разобранном виде.... Сомневаюсь, что от этого вес уменьшится....Собирать надо? Надо. Пристреливать надо? Надо....А что это всё? Время. Как минимум....Но тогда еще можно до кучи вспомнить всякие сопроматы и материаловедения, которые говорят, что лишняя сборка/разборка, да в условиях холода, влияет на КПД изделия...
8)
Не лечите меня жить!
А живые монгольские орды видели?Я так понял видели но без камнеметов.Лихо,тов. Директор!Директор писал(а):На мой непрофессиональный взор в данной тематике бушует коньюктура.
Никто не видел живого камнемёта у монголов (это важное замечание).
Еще один момент.Попросите какого-нибудь современного художника нарисовать,скажем,зенитную ракету.А потом сравните с оригиналом,попробуйте посчитать аэродинамику картинки,найти центр тяжести.Вас ждет масса положительных эмоций.Или посмотрите иллюстрации к художественным книгам о прошедшей войне.И здесь по рисунку в летописи пытаются доказать невозможность функционирования агрегата.Ясный пень,если сделать по рисунку,то камнемет стрелять не будет.Но и ракета с рисунка не полетит.А уж какие красивые танки...Вон Сан Саныч в "Короне" какой придумал.Кошкин с Порше отдыхают.Давайте подумаем - этот громовержец собрать можно?
Оборона Козельска - вещь хитрая. Одна из версий - особо неприступен в весеннее время. Другие - осаждал его малый отряд, когда подошли основные силы (как и с Киевом) город пал за два дня. Так же есть вариант при котором Козельск - один из мифов того периода (особенно в части захлебнутии юного князя в крови подданых).Anatol писал(а): В пользу этой версии говорит такой известный факт как оборона Козельска. Ситуация: Мавр сделал свое дело, Мавр возвращается в свои степи. С русскими князьями-союзниками ясное дело уже попрощались. И тут, как на грех, на пути попадается занюханная крепостица Козельск. Итог всем известен. Под "злым" городом Козельском кочевники потеряли почти половину войска и почти ДВА (!!!) месяца времени. Напомню, что до этого, не в пример Козельску крупные города брались за 2-3 дня!
По моему сей факт говорит о многом!
Анатолий.
-
Директор
- Сообщения: 5671
- Зарегистрирован: 17 авг 2003, 02:44
- Откуда: Екатеринбург
- Контактная информация:
А не лихо на основании незвестно чего парить мозги поколениям?!Sergo писал(а):А живые монгольские орды видели?Я так понял видели но без камнеметов.Лихо,тов. Директор!Директор писал(а):На мой непрофессиональный взор в данной тематике бушует коньюктура.
Никто не видел живого камнемёта у монголов (это важное замечание).
Маленькое нота бене: я не тов. Я -господин.
Не лечите меня жить!
Не хитрее прочих. Подробно разбиралась многими авторами. Например: В. Чивилихин "Память" кн.2xcb писал(а):Оборона Козельска - вещь хитрая. Одна из версий - особо неприступен в весеннее время. Другие - осаждал его малый отряд, когда подошли основные силы (как и с Киевом) город пал за два дня. Так же есть вариант при котором Козельск - один из мифов того периода (особенно в части захлебнутии юного князя в крови подданых).
Анатолий.
Подходит МТН к Киеву (Рязяни, Владимиру, Суздалю и т.д.)
1. За 10-15 дней дожидется подхода разобранных камнеметов, телег с подготовленными камнями (если камни разные о точности речи быть не может), собирает эти машинки, проламывает стены в нескольких местах. Город пал.
2. За 10-15 дней делает из подручных материалов определенное кол-во камнеметов, готовит камни из местных каменоломен (или под снегом ищут), проламывает стены в нескольких местах. Город пал.
3. Проламывают ворота и натыкаются на 100-200 профессиональных, закованных в латы дружинников в узком проходе (вспомним о 300 спартанцах) через 2-3 часа гору монгольских трупов надо снова проламывать каким-нибудь "пороком"
1. За 10-15 дней дожидется подхода разобранных камнеметов, телег с подготовленными камнями (если камни разные о точности речи быть не может), собирает эти машинки, проламывает стены в нескольких местах. Город пал.
2. За 10-15 дней делает из подручных материалов определенное кол-во камнеметов, готовит камни из местных каменоломен (или под снегом ищут), проламывает стены в нескольких местах. Город пал.
3. Проламывают ворота и натыкаются на 100-200 профессиональных, закованных в латы дружинников в узком проходе (вспомним о 300 спартанцах) через 2-3 часа гору монгольских трупов надо снова проламывать каким-нибудь "пороком"
Ну нельзя же нравиться всем подряд, нужно кого-то и раздражать для разнообразия.
хз как там в китае, а в Европе осадные машины делали на месте. Никто их не таскал никогда за войском. Войско подходит к укрепленному пункту, разбивается лагерь, крепость осаждается, часть солдат посылается за добычей материалов для укрепления лагеря, для таранов, лесниц, и разных осадных машин. И все это на месте изготавливается. С нуля. Это тока в 14 веке, когда пушки появились, вот тогда и начали осадные пушки с собой таскать.