На берегах Шантары

Пушок писал(а):Польский вопрос сильно отравлял отношения между союзниками. Но Сталин действительно не мог позволить чтобы к власти в Польше вернулись эмигранты из Лондона. Это противоречило интересам нашей страны (вспомним напряжение на границах с П.в 20-30).

Да не так уж и не мог позволить, например вскоре после окончания войны, из заграницы приехал генерал Руммель под руководством, которого польские паны порубали конармейцев в 1920 году в сражении на Немане, и стал начальником военно-учебныных заведений польской народной армии и можно предположить, что такой случай не был единичным.

Альваро писал(а):

Пушок писал(а):Польский вопрос сильно отравлял отношения между союзниками. Но Сталин действительно не мог позволить чтобы к власти в Польше вернулись эмигранты из Лондона. Это противоречило интересам нашей страны (вспомним напряжение на границах с П.в 20-30).

Да не так уж и не мог позволить, например вскоре после окончания войны, из заграницы приехал генерал Руммель под руководством, которого польские паны порубали конармейцев в 1920 году в сражении на Немане, и стал начальником военно-учебныных заведений польской народной армии и можно предположить, что такой случай не был единичным.

Велика конечно власть - целый начальник военных учебных заведений. И пробыл он на сём высоком посту от силы два года.

Кстати, немцы, находясь в примерно подобной ситуации, сумели из рыхлого конгломерата Священной Римской империи создать жизнеспособную Германию, а поляки, почему-то нет.

ну про Священную Римскую империю всёж не надо. Это была империя раннего средневековья.
Сравнения некорректны. Ибо были как Генрих Птицелов, Барбаросса и Карл 4 Богемский, так и чёртова куча всяких уродов... А был и славный Карл 5!
Поляки же (как и чехи) часто бодались с империей. да и с Орденом тоже.
Но если чехам окончательно не повезло у Белой Горы, то поляки (и литовцы) выдюжили. Только сама шляхта (и магнаты) смогла окончательно угробить старую Польшу...
нельзя равнять государства совершенно разных исторических эпох...

СРИ прекратила свое существование в 1806 году. А спустя совершенно незначительное, по историческим меркам, время на ее основе родилась Германская империя.

да. Но это были разные империи. До 1806 - по сути домашняя прихожая Габсбургов.
а вот провозглашённаая в Версале Германская империя, созданная железом кровью и гением Бисмарка - это уже иное. и не только из-за Садовой.
иногда мне искренне жаль, что во время Первой Мировой мы не были с германцами в одном окопе. Нас стравили в угоду Сити и банкирам Парижа и Брюсселя.. Стравили и уничтожили старые традиционные империи...

Бушков писал(а):Сдается мне, что Хеллем подсознательный полонофил. Это бывает, как среди евреев попадаются германофилы. Стокгольмский синдром

Вот как много нового о себе узнаешь, если не остограмишься!!

zimdim писал(а):Еще Польска не сгинела, але юж шмерди!

http://dr3lo.livejournal.com/2124.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Зачем Путин каялся в Катыни

И вот еще. http://www.moskvam.ru/2006/07/krasnovskii.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Страшная тема
Не лежит ли разгадка тайны гибели поляков именно в тайне Красного бора-Гнездова-Катыни и так называемого "бункера Гитлера"?
Почему Йозеф Геббельс выбрал для своей "политической бомбы" именно Катынь, а не, например, Медное? Почему эта "бомба" получила само название "Катынь" - название места, весьма удаленного от Козьих гор, где находятся могилы поляков? Что реально искали (или прятали?) в Катынском лесу сначала немцы, а потом люди из ведомства Лаврентия Павловича Берии? Только ли (и столько ли?) неистлевшие кости пленных польских офицеров их интересовали? Или что-то совсем иное, а вся история с трупами поляков была лишь шумным отвлекающим маневром?
Одна из самых больших загадок Катыни, которая почему-то напрочь выпала из поля зрения исследователей трагедии: почему вслед за комиссией Бурденко Козьи горы вдоль и поперек пробороздил мощный экскаватор из ведомства Лаврентия Павловича? Совершенно очевидно, что он не сбрасывал в текущий рядом Днепр кости польских офицеров. В Катыни, как можно предположить, люди из ведомства Берии упорно искали что-то очень важное, возможно, оставшееся там после немцев. Что? Нашли или нет? И почему этот экскаватор, заснятый немецкой аэрофотосъемкой, сильно заинтересовал ЦРУ США, когда снимок попал в руки американской разведки? Почему фашистское командование, несмотря на неотвратимо приближающуюся агонию, с маниакальным упорством вплоть до мая 1945 года посылало в район Катынского леса один самолет-разведчик за другим? Их сбивали наши зенитки, а они все летели и летели, словно мотыльки на гибельно манящий огонек...
Почему первыми словами в телефонном отчете руководству Польши от профессора Марьяна Глосека, эксгумировавшего "ямы смерти" в 1995 году, была сказанная с нескрываемым удивлением и радостью (если, конечно, это определение чувств уважаемого профессора подходит к данной ситуации) фраза: "Они здесь!"? Неужто поляки в 1995 году не рассчитывали найти в Катыни останки своих офицеров? Или, возможно, с подачи своих американских друзей они морально были готовы найти здесь нечто совсем иное, а не истлевшие кости своих соотечественников?
Почему и по прошествии шести десятилетий тема Катыни остается, давайте уж говорить прямо, одной из приоритетных в деятельности на территории России не одной польской, но и других западных разведок? Только ли исключительно по идеологическим соображениям?
Почему оказалось, что из 183 томов "катынского дела" 116 содержат сведения, составляющие государственную тайну, и только 67 открыты, в том числе для передачи польской стороне?
Почему, наконец, все, кто действительно серьезно занимался темой Катынского леса, говорят о том, что это страшная тема? Страшная не только в смысле человеческих трагедий тех, чьи кости здесь лежат...
Подобных вопросов можно задать еще немало. А вот внятных ответов на них, увы, раз-два и обчелся. Что ни говорите, но тайна Катынского леса не в одних могилах польских офицеров на очень небольшом пятачке этого лесного массива в 95 га под Смоленском. И интуиция, да и элементарная логика подсказывают, что связана она не с 1940 годом, как утверждают "правдолюбцы", а именно с периодом оккупации советской территории фашистами. А история вокруг расстрела несчастных поляков, как ни шокирующе это звучит, - лишь следствие настоящей тайны Катыни. Если хотите, дымовая завеса из идеологических страшилок о вампирах из НКВД. Завеса, изначально просчитанная в ведомстве Геббельса как очень точный отвлекающий маневр от чего-то другого. Того, что еще, быть может, заставит содрогнуться мир...
Впрочем, это уже тема для совсем другой статьи. А пока Катынский лес по-прежнему остается местом идеологических битв...
В июне 1995 года CNN на весь мир вел прямую трансляцию закладки президентом Польши Лехом Валенсой памятного камня в основание Польского воинского кладбища в Катыни. Вне сомнений, Валенса рассматривал эту церемонию как триумф Польши над Россией. Но триумфа на "территории врага" не получилось. Буквально за несколько часов до начала церемонии, ночью на пути к католическому кресту вырос словно из земли памятный камень с надписью о 500 расстрелянных здесь фашистами в годы оккупации советских солдатах. Валенса был вынужден на глазах у всего мира, под прицелом сотен видео- и фотокамер поклониться этому камню и возложить цветы, прежде чем пройти далее, к польским могилам. Позже станет известно, что он в тот момент был в ярости. В окружении пана Леха после этого грандиозного прокола "церемониймейстеров", говорят, полетела не одна голова за то, что вовремя не предупредили, не просчитали, что среди русских могут найтись отчаянные люди, для которых понятие достоинства родной державы важнее карьеры и приказов начальства угодить польскому президенту во всем до мелочей.
15 мая 2005 года, в День памяти святых русских князей-страстотерпцев Бориса и Глеба, митрополит Кирилл не только заложил первый камень в основание будущего православного храма на территории Катынского мемориала, но и отслужил заупокойный молебен по польским офицерам, захороненным в этом страшном месте. Отслужил его один, без католического ксендза. Ни один представитель Польши в этот день на территории мемориала не присутствовал ни официально, ни неофициально. Печально, но могилы, трагическое прошлое по-прежнему разъединяют нас. И разъединяют они нас сегодня, давайте говорить об этом прямо, не по вине России и русских.

Кандидат в президенты Польши, спикер Сейма Бронислав Коморовский считает, что его противник на выборах, брат погибшего президента Ярослав Качиньский, несмотря на последние позитивные заявления о России, на самом деле не избавился от русофобских настроений.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?docsI ... print=true" onclick="window.open(this.href);return false;
Дожили, один польский политик обвиняет другого польского политика в русофобии, чудны дела Господни.

это они решают между собой кому следующему в Смоленск лететь, вот и прогибаются ...

LeoLogic писал(а):это они решают между собой кому следующему в Смоленск лететь, вот и прогибаются ...

Пусть оптом летят.

Берез в России много...

"Здравствуй, русское поле!
Я твой толстый высокий дубок!"

LeoLogic писал(а):это они решают между собой кому следующему в Смоленск лететь, вот и прогибаются ...

Вот выборка о катастрофе за все время http://www.gazeta.ru/news/seealso/1481373.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Черчилль избавился от балласта, то есть – Польши
'Tygodnik Powszechny', Польша
Автор: Пётр М. Маевский
Дата публикации: 16-05-2010
http://www.inoforum.ru/inostrannaya_pre ... st_polshi/" onclick="window.open(this.href);return false;
Как интерпретировать 1945 год: было ли это освобождением или новой оккупацией Польши?

Невозможно ответить одним предложением. Если 1945 год был освобождением, то с большим знаком вопроса. Да, это было освобождение от «чего-то» – от немцев, которые представляли собой угрозу существованию народа. При всей преступности политики СССР, ситуация, сложившаяся после 1945 года, не сопоставима с тем, что ранее творили немцы. После 1945 года никто не был убит только потому, что он говорил по-польски. Была создана вассальная страна, но её не предполагалось уничтожать. В этом смысле 1945 год был освобождением - от ада немецкой оккупации. Но в политическом аспекте это было, конечно, порабощение: Польша не получила обратно свою свободу. После 1945 г. в течение более десятка лет в ней был полу-оккупационный режим, а в следующие десятилетия она стала вассальной страной по отношению к СССР. В 1945 году были зачёркнуты чаяния и надежды поляков.

Была ли Польша в 1945 году окончательно приговорена к советизации?

В условиях 1945 года, то, что произошло с Польшей, было, вероятно, неизбежно. У нас не было хорошего сценария «польского вопроса», реалистичного сценария. Единственная возможность для Польши получить больше – это «вариант чехословацкий. В Чехословакии в первые послевоенные годы оставалась какая-то имитация демократии, но всё-таки и она в 1948 году окончилась коммунистическим переворотом. Таким образом, даже «чехословацкий вариант» означал бы только перенесение срока захвата коммунистами полной власти».

Однако вооружённый конфликт между западными союзниками и СССР, который рисует сценарий операции «Немыслимое» («Unthinkable»), имел бы для Польши катастрофические последствия. Во-первых, в политическом аспекте он привёл бы к дальнейшему ужесточению советского контроля над Польшей. Во-вторых, западные союзники были бы вынуждены (что, кстати, предполагал план Черчилля) мобилизовать немцев, а это значило – купить их благосклонность, что было бы, безусловно, связано с постановкой вопроса о принадлежности западных земель послевоенной Польше. В-третьих, польские земли снова стали бы ареной боевых действий, и с обеих сторон сражались бы поляки. С одной стороны – армия на Западе и войска подполья в стране или антисоветская партизанщина, с другой стороны – силы польской народной армии, призываемые тоже в принудительном порядке. Потому что я не сомневаюсь, что коммунисты рассматривали бы Польшу как резервуар живой силы.

В 1945 году многие поляки считали, что новая всеобъемлющая война пойдёт на пользу «польскому вопросу». Глядя с сегодняшней точки зрения, я склонен полагать, что это был бы, однако, катастрофический сценарий. Советское военное превосходство над западными союзниками в области обычных вооружений было настолько велико, что Запад не мог бы выиграть.

Когда после 1939 г. пришёл этот критический момент, когда решалась судьба Польши?

Скорее всего, это последовательность событий, причём в сочетании неблагоприятных обстоятельств, которая в 1945 году и привела к советизации Польши, началась 17 сентября 1939 года. Мало кто помнит, что англо-польский военный альянс с 25 августа 1939 г. гарантировал нерушимость всех границ – не только с Германией, но и с СССР. Но сразу же после 17 сентября англичане начали интерпретировать свои обязательства так, как будто они касались только границы с немцами. Это был тот момент, который польские власти должны были воспринять как предостерегающий сигнал. Другое дело, что, даже если бы и восприняли, то у польских властей не было никаких инструментов для обеспечения исполнения обязательств союзников. Позднее стало только хуже: с 1941 года союз со Сталиным имел для Лондона более важное милитаро-стратегическое значение, чем союз с Польшей, которая с лета 1940 г. была на хлебах у британцев. Следующий момент – это смерть Сикорского: он не был слишком эффективным политиком, но он был символом, и у Черчилля были перед ним личные обязательства.

Однако даже если бы Сикорский остался жив, то немногое бы изменилось. Приостановка Сталиным дипломатических отношений с польским правительством стала для британцев вехой в их политике по отношению к «польскому вопросу» и произошло это ещё при жизни Сикорского. Итак, это была последовательность событий, вталкивающих Польшу в роль всё более неудобного союзника Великобритании. Сначала этот союзник был нужен по военной причине и, возможно более – для политической пропаганды. Позже он оказался в тягость, и Великобритания избавилась от этого балласта.

Габилитированный доктор наук Пётр М. Маевский (род. 1972 г.) – заместитель директора Музея ВМВ в Гданьске. Он специализируется на истории Центральной Европы XIX и XX веков. Автор ряда книг, в том числе «Непревзойдённая кампания. Возможность защитить Чехословакию осенью 1938 г.»(2004 г.), «Судетские немцы с 1848 г. по 1948 г. История национализма» (2007 г.)